В українських судах наших військових судять сепаратисти - волонтер Віталій Дейнега

8 September 2017 - 12:16
В українських судах наших військових судять сепаратисти - волонтер Віталій Дейнега

Відомий волонтер, засновник фонду "Повернись живим" Віталій Дейнега розповів про те, як змінилося його сприйняття подій на Сході України за три роки війни, про необхідність створення військових судів і сепаратистів, які зараз судять українських бійців, про успіхи фонду й те, що мотивує людей за невелику грошову винагороду займатися вкрай складною, але потрібною країні справою

- Проект "Хроніки неоголошеної війни". Я так розумію, що до кожного випуску ти ретельно готуєшся, збираєш найменші деталі щодо того, що конкретно відбувалося в той чи інший проміжок часу в тій чи іншій гарячій точці на Сході України. Тепер, коли ти дивишся на ті події не з ракурсу волонтерської роботи, а ширше і глибше – чи сприймаєш ти їх якось інакше? Щось змінилося в твоєму особистому сприйнятті подій, їх причин та наслідків, конкретних персоналій?

- Я став менш радикальним стосовно нашого військового керівництва. Тому що коли ти аналізуєш і пробуєш ставити себе на їхнє місце в тих чи інших ситуаціях, ти багато що переосмислюєш.

От уяви собі Генеральний штаб в січні 2014 року. Велика кількість військових, часто – не найбільш інтелектуальних людей, бо всі розумні та красиві пішли, а лишились або фанатики, або корупціонери, або ідіоти. Це організація, у якій багато хто з нормальних людей не хоче працювати, бо зарплати там відносно малі, керівництво – не найкраще... І тут на цю структуру падає війна. І треба армію підняти і кинути в бій, ухвалити рішення, від яких залежать тисячі життів...

Я розумію, що насправді там багато питань і за окремими людьми, і за всім. Але все-таки добре, що були люди, які приймали рішення. Хай навіть іноді хибні.

Як показала ця війна, найгірше, що може бути – це відсутність рішень. І коли засудили генерала Назарова за Іл-76 (генерал Віктор Назаров отримав сім років ув'язнення за загибель українських десантників, літак яких збили бойовики біля аеропорту Луганська у 2014 році, - "Апостроф"), я висловив свою позицію, за яку отримав багато критики. Але, якщо чесно, там не було шляху, яким, згідно зі статутом, не порушуючи нічого, можна було доставити в Луганський аеропорт людей, техніку, набої і так далі. Був наказ, який в армії, як то кажуть, не обговорюється. І в генерала Назарова був вибір: або сказати: "Я нічого не можу зробити згідно зі статутом, все, вибачте", або прийняти рішення. Він прийняв рішення. І це рішення забрало майже 50 життів.

Ми всі пишаємося Рейдом (Рейд підрозділів 95-ї окремої аеромобільної бригади з 19 липня по 10 серпня 2014-го, в ході якого підрозділи 95-ї, 25-ї, 30-ї та 51-ї бригад подолали близько 470 км, з них 170 км – в тилу ворога; у ході рейду українські військовослужбовці неодноразово вступали у збройні зіткнення з підрозділами ЗС РФ, – "Апостроф"). Але якщо подивитися детальніше, поговорити з тими, хто там був – розумієш, що це була така авантюра, яка могла би закінчитися повною катастрофою. Катастрофою, в десятки разів страшнішою за Іл-76, бо у Рейді брали участь кілька тисяч людей, там не 50 чоловік було.

Але завдяки тому, що цей Рейд вдався, ми витягли з-під кордону велику кількість людей, не дали їм здатися і перейти на сторону Росії. Ми дали їм можливість зберегти честь і повернутися додому – пораненими, контуженими, зневіреними, якими завгодно. Але не зрадниками. І це дуже сильно надихнуло все-таки нашу армію. Тому що якби не було Рейду – у нас був би тільки Іловайськ, грубо кажучи.

Наших генералів дуже багато людей проклинало за Іловайськ, за останні дні ДАПу, за окремі моменти щодо Дебальцевого... Але дуже рідко люди кажуть "дякуємо" за звільнення Лисичанська, Сєвєродонецька, Станиці Луганської, Щастя, Маріуполя... Ми живемо в такий час, коли якщо ти похвалиш когось із влади – тобі одразу почнуть закидати, що ти продався. У нас запльовується більш стримана і доросла точка зору.

Але я вважаю, що добре, що знайшлися тоді люди, які взяли на себе відповідальність. Дуже багато було у нас людей, які, як на мене, значно гірші за генерала Назарова. Це люди, які просто пішли під час війни, звільнилися з лав Збройних сил або просто не повернулися з Криму... Це люди, в яких наша країна вкладала гроші, великі чи малі – не має значення, яким вона платила зарплати, оплачувала навчання, форму… І все – задля того, аби у випадку війни вони виконали свій обов'язок, дотрималися присяги. Але дуже багато таких людей вдавали з себе хронічно хворих, втікали, ховалися за штатними посадами… Я і вважаю, що, як би не було, але добре, що були люди, які ухвалювали рішення. Погано, що якість цих рішень була нижчою, ніж нам би хотілося – і через це загинуло більше людей, ніж могло би загинути. Але війни без цього не буває.

- Тобто ти не належиш до людей, які винуватять начальника Генштабу Віктора Муженка у всіх смертних гріхах? Ви знайомі, до речі?

- Особисто не знайомі. І раніше я доволі негативно до нього ставився. Мені розповідали, що і в нього до мене не найкраще ставлення було. Чи змінилося воно зараз – не знаю, але, за словами спільних знайомих, наче змінилося в кращий бік…

І раніше, коли я спілкувався з військовими і починав критикувати Муженка – часто у відповідь чув: "А хто тоді?" Тоді ще живий був Воробйов (генерал-полковник Геннадій Воробйов, був командувачем Сухопутних військ ЗСУ, першим заступником начальника Генштабу, помер 11 лютого 2017, - "Апостроф") – і я відповідав, що Воробйов міг би стати кращим начальником Генштабу. І знаєш, кілька військових – полковників, генералів, але бойових, тих, за кого не соромно – сказали, фактично, одну і ту саму фразу, яка змусила мене задуматися. Вони говорили, що в Україні не так і багато людей, які мають достатню освіту, рівень знань і навичок, які пройшли такий службовий шлях і здатні керувати Генеральним штабом. Їх на всю країну хіба з десяток набереться. А Муженко – трохи не єдиний серед них, хто не боїться іти на ризик. І от після цього я дуже задумався. Тому що найгірша позиція на війні – не ризикувати.

- Парадоксально, але ж ми і критикуємо армію за небажання ризикувати – за те, що вона успадкувала традиції радянської армії узгоджувати кожен, навіть найменший, крок із вищим начальством…

- Так. А потім саджаємо тих, хто ризикнув, але зробив це невдало. А в тому ж і прикол ризику – що ти не можеш стовідсотково спрогнозувати наслідки. Коли ми починали фонд – я ризикував врешті-решт сісти у в’язницю, бо тоді, по мирній пам’яті, СБУ тебе спокійно могла пов’язати за тепловізори вдома. Це ж була абсолютно нелегальна історія. Я вже мовчу про багато різних інших речей. Ми всі так чи інакше ризикували – навіть поїхавши на фронт… Найпростіша позиція – це не ризикувати, сидіти в Києві і косити від армії.

- Ситуація з Назаровим свого часу підняла дискусію стосовно того, чи повинні для таких випадків бути створені військові суди. Чи потрібні вони, на твою думку?

- Однозначно, так! Але справа в тому, що навколо теми військових судів теж іде політична війна.

- Між ким і ким?

- Військова прокуратура намагається продавити свої інтереси, поширити свою сферу впливу на військові суди. Тобто у них своє бачення. А у Генерального штабу – своє. І понеслося… А є ще суспільство, яке до військових судів ставиться, м’яко кажучи, обережно. Бо боїться, що створення військових судів означатиме таку собі вседозволеність для військових: ти військовий, пішов, вбив когось – і слава Богу, ти ж військовий, тобі все можна… Є навіть побоювання, що ці суди будуть посилювати Порошенка, бо у нього з’явиться армія, якій можна все, і кишенькові суди, які судитимуть так, як йому хочеться.

Питання в тому, що, на жаль, наразі військові суди – це єдиний вихід. Я про це сказав представникам військової прокуратури на одному з круглих столів, куди мене запросили і де я мав нагоду висловити свою позицію з цього приводу. Я говорив про те, що якщо в цих судах будуть чиїсь інтереси, якщо вони будуть предметом політичної боротьби, якщо в них буде якась муть – суспільство просто порве в результаті саму концепцію. І наших військових і надалі будуть судити, вибачте мене, сепари.

- Сепари?

- Так. Наших військових судять зараз місцеві суди Бахмута, Маріуполя… А ми ж чудово розуміємо, до яких партій належали ці судді, якщо вони були партійними, або за які партії вони голосували, і яких поглядів дотримуються. У жодному разі не кажу про всіх. Знаю суддю з Харкова, який відвоював снайпером у 93-й бригаді дві ротації. Але це, скоріше, виключення. І це Харків, а не Маріуполь, не Костянтинівка, не Бахмут і не Сєвєродонецьк.

Поки немає військових судів, важливо зробити так, щоб наших військових судили хоча би в інших частинах України – це як проміжна така міра. Хоча очевидно, що судді – навіть нормальні, патріотичні, але не військові – просто не розуміють цієї специфіки. Вони не розуміють, що є наказ – і людина його виконує. І що згідно з наказом, якщо на твій блокпост їде машина, не збавляючи швидкості й не вимикаючи фар, то ти маєш право відкрити вогонь. Адже з точки зору звичайного суду це є правопорушенням. І таких прикладів можна навести багато.

Дуже часто прості цивільні суди не вміють правильно трактувати. І вони не такі мобільні. Військові суди будуть більше схожі на військовий трибунал, вони зможуть приїздити в підрозділи, де відбулося якесь правопорушення, військова прокуратура або військова служба правопорядку затримали людей, провели розслідування і зібрали матеріали для суду. Тоді приїздить суд, проводить тут же, у військовій частині, засідання, виносить вирок – когось на гауптвахту, когось відпустив – і все, питання закрито.

Поясню, чому це вкрай важливо. Якийсь час тому на одному з блокпостів відбулася ситуація, схожа на ту, що я описав. І там загинула людина – начебто від кулі, випущеної військовим по машині. Правда, там у загиблого отвір в голові з іншого боку, в потилиці, а не в лобі. Тому виникає питання, як можна стріляти в лоб, а влучити в потилицю. Але це вже інша історія. Там було кілька людей в салоні, питання у тому, хто стріляв, хто вбив конкретно цю людину...

Втім, зараз мова не про те. Мова – про те, що той військовий, якого звинувачують у вбивстві, зараз чекає чи то на апеляцію, чи то на касацію. І якщо ми зараз не вводимо військові суди і він касацію програє – він буде сидіти стільки, скільки йому напише цивільний суд. І таких людей багато. Тих, кого військові суди вже не врятують від вироків судів Бахмута і так далі.

Правосуддя має бути швидким, незалежним і компетентним в тій сфері, яку воно судить. Військові суди однозначно мають бути, і тут ми тотально підтримуємо Генеральний штаб. За якимись окремими позиціями ми можемо з ними погоджуватись чи не погоджуватись, але в цілому сама ідея абсолютно правильна. І ми сподіваємося, що Адміністрація президента теж це розуміє – і доведе це питання до логічного завершення. Тим більше, що Петро Олексійович обіцяв це зробити після вироку Назарову. Але пройшла вже купа часу після того вироку, а про військові суди і досі більше говорять, ніж роблять щось у напрямку їх створення.

- Складається враження, що розмовами все і завершується.

- Ні, рух є. Хоча й дуже повільний. Напевно, якісь кроки тепер слід зробити в законодавчій площині. І я, приміром, уявлення не маю, будуть вони зроблені вже у вересні чи аж за рік. От чесно – не знаю. Бо я не знаю, через що саме гальмується справа. Чи через конфлікт між Генштабом і військовою прокуратурою щодо бачення того, як це все має бути, чи просто через відсутність політичної волі народних депутатів, а, можливо, і самого президента. Не знаю. Але життя покаже.

- Я не зовсім розумію, чому взагалі ведеться дискусія про те, потрібні військові суди у воюючій країні чи ні. Суддя господарського суду ж не розглядає справи про вбивства і не веде процеси з розірвання шлюбу… То чому тут має бути інакше?

- Це, здавалося б, очевидно. Але у нас зараз дуже багато цілком очевидних речей – як то розсекречення державного оборонного замовлення, лібералізація ринку озброєнь чи створення військових судів – чомусь не відбуваються. Або відбуваються зі скрипом і дуже повільно.

- Поговорімо про фонд трошки. Що новенького у "Повернись живим"? Які у вас нові досягнення? Чим ти пишаєшся найбільше?

- Найбільше я пишаюсь колективом. От чесно! Найкрутіше, що фонд здобув за цей час, – це колектив.

У нас навіть є фірма, що безкоштовно надає нам послуги поліграфа. Тобто будь-яка нова людина, що приходить в "Повернись живим", проходить детектор брехні. Відбувається 4-годинна процедура, схожа на допит насправді – коли ти обвішаний датчиками і колишній слідчий прокуратури чи МВС ставить тобі дуже незручні питання… І це в звичайній розмові збрехати легко, а на поліграфі – не вийде, бо в цей час у тебе заміряють тиск, пульс, частоту дихання, а за отриманою поліграмою дуже багато чого можна сказати… Так от, навіть спеціалісти, що працюють на поліграфі, в приємному шоці від того, яких людей ми присилаємо.

- А що ви там перевіряєте? Реальну мотивацію людини, яка хоче працювати у "Повернись живим", чи що саме?

- Як мінімум перевіряємо, чи людина не співпрацює із зовнішніми спецслужбами. Та й з внутрішніми теж, бо і вони в нас зацікавлені. Ми не маємо нічого проти СБУ, просто не хочемо, щоб серед нас була людина, яка зливає їм інформацію.

Порядність і відсутність прихованих мотивів для роботи у фонді – це основні питання. Є й інші, чисто робочі – як то пунктуальність, наприклад, чи правдивість у відповідях під час співбесіди.

- Але ж колектив завжди був сильною стороною "Повернись живим" – бо інакше, певно, фонд би не відбувся?

- Я скажу, що він став кращим. Якісь люди відсіялись самі. Якісь – стомились і пішли. Хтось з тих, хто пішов, є великою втратою для фонду. І я особисто шкодую, що люди пішли або йдуть зараз. Але це життя. І ніхто не підписувався залишатися з нами навічно, займатися за маленьку зарплату великою справою довгий час. Люди вигорають, видихаються...

Я дуже пишаюсь тим, які люди зайшли за останній рік у фонд. Реально, вони дуже круті. До нас прийшли, наприклад, дві дівчинки – одна з пониженням у зарплаті вдвічі, а інша – в чотири рази! Як на мене, це свідчить про те, що ми робимо дуже важливу справу – якщо люди готові так поступатися власними інтересами. Наташа, одна з цих двох дівчат, казала мені, що хоче прийти в фонд ще навесні. Але, розуміючи, скільки ми можемо платити, ще якийсь час залишалася на старій роботі й відкладала гроші, робила ремонт у своїй другій квартирі, аби потім її здавати і мати з того додатковий заробіток.

І мені приємно, що до нас приходять саме такі люди. Я хочу, щоб до нас приєднувалися ті, хто до фонду був успішним, чогось досяг в житті. Бо якщо людина за 30 років життя нічого не досягла, очікувати, що саме у тебе вона підкорить якісь вершини – досить наївно. Так, ця людина може сумлінно виконувати якусь роботу. Але якщо ми говоримо про людей, які зможуть фонд рухати вперед – причому, робити це на четвертому році війни, коли всі стомилися, а волонтерів лишилося дуже мало – це можуть бути тільки люди, успішні в своїх сферах.

Не завжди ця успішність виражається в зарплаті. Але часто – і в ній теж. Хоча ти розумієш, що ми не можемо поставити зарплату в 40 тисяч гривень, наприклад. Ми просто не потягнемо за ресурсами. Ну, й ті люди, хто вже працює у фонді і отримує в чотири рази менше, теж можуть сказати: "Давайте і нам тоді ринкову зарплату" – і будуть праві.

Я свого часу багато читав літератури з кадрового менеджменту і взагалі з лідерства. І чітко усвідомив, що на те, що людина не йде з роботи і що вона краще працює, впливають різні фактори. Втримати людину на роботі ти можеш гігієнічними факторами, наприклад, зарплатою. Вона може ненавидіти свою роботу, але продовжувати працювати, бо в інших місцях менше платять. А от якщо мова йде про підвищення ефективності роботи, то зарплата – це найменш ефективний фактор для такого підвищення. За все життя я не бачив людей, яким підняли зарплату – і вони через це робили якийсь ривок.

- Що ж тоді мотивує людей, якщо не рівень заробітку?

- Найбільш крутий фактор – це колектив. Якщо людині колектив подобається, якщо їй в ньому комфортно, якщо цей колектив для людини – це друзі, то навіть якщо там мало платять, людина буде довго працювати на цьому місці. І працюватиме гарно. Бо їй буде соромно перед колективом халтурити.

Це і є моє головне досягнення – те, що фонд об’єднав людей надзвичайно високої якості, надзвичайно мотивованих, які хочуть щось робити разом. І нехай вони абсолютно різні – але в тому якраз і сила. Я ніколи не боявся підлеглих, котрі не схожі на мене. Тому що вони вміють інакше мислити. Потенційно, звичайно, це дуже конфліктна історія, значно простіше набрати в колектив виключно однодумців, таких саме, як і ти. Але тоді це буде, образно мовлячи, футбольна команда, в якій немає воротаря, а на воротах стоїть нападник. Те саме – і тут. Люди мають бути різні. Кожен має бути таким, як того вимагає його посада, але не таким, як усі. І неодмінно мають бути речі, які цих різних людей об’єднують. Наявність цих речей ми і перевіряємо на поліграфі.

- Якщо колектив так серйозно оновився за останній рік, мабуть, з’явилася купа нових ідей, нових проектів?

- Так.

- Розкажеш про основні якісь?

- Людина, особливо сильно прокачана, коли приходить в колектив, рідко виявляється людиною швидкого результату. Бо будь-які системні зміни – це завжди тривалий процес. Коли будується нова система, вона якийсь час навіть може працювати гірше за стару. Наприклад, якщо приходить нова людина, вона спершу перероблює частину роботи, яку робила інша людина або не робив взагалі ніхто, а тому на деякий час можлива певна просадка напрямку, він може працювати гірше. Але потім неодмінно починають з’являтися довготривалі плоди.

Рівно рік тому в нашу команду прийшла Настя. Вона просто взяла і навела лад щодо складу, щодо обліку – за своєю частиною. Ця дівчинка робить не найбільш кайфову і цікаву роботу, але робить її дуже гарно. І без неї – нікуди. Вона для нас – як начальник штабу бригади, приміром. В бригаді можуть бути найкрутіші десантники, найсучасніша техніка, але якщо там не буде начальника штабу – все розвалиться, бо до цих крутих тачок не приїдуть запчастини, зарплати десантникам не виплатяться, поранених не заберуть, набої закінчаться… Це – Настя.

Саша прийшла до нас займатися іншим напрямком – здебільшого, працювати над нашою новинною стрічкою. Вона – це людина, яка витягує великий шмат доволі рутинної, але дуже важливої роботи. Вона, наприклад, відписала 450 листів нардепам в рамках нашого проекту "Е-десятина".

У грудні минулого року до нас приєдналася Віра – вона прийшла на зміну дівчинці, яка займалася зв’язками фонду зі ЗМІ впродовж 2,5 років, але зрештою вигоріла і сказала, що хоче піти, бо просто стомилась від всього цього. І я її розумію, бо для неї тема війни завжди була надто тяжка, її більше тягнуло до мистецтва, до чогось такого світлого і позитивного. Замість неї прийшла Віра, яка, за фактом, зачепила ще й новинну стрічку і редакторську політику. Тепер Віра відповідає за рекламу, те, що пишуть про нас ЗМІ, за виходи на телебачення, частково – за розкрутку в Facebook… Останнє робить не вона особисто, інша людина – але Віра з нею тісно співпрацює. До її безпосередніх обов’язків входять редакторська політика, вичитка всіх текстів, набір нових людей, які пишуть тексти, зміна взагалі принципів цієї роботи.

І Віра навела в цій сфері лад. У нас прописана контент-стратегія. У нас є певна редакторська політика, у нас значно зросла якість постів. І якщо перший час, поки вона це все тільки впроваджувала, результат не дуже відчувався, то зараз, за півроку, у нас охват сторінки рідко падає до позначки менше мільйона людей за тиждень. Раніше було близько 500 тисяч. Фактично вдвічі зросла під її керівництвом наша медійність у Facebook. Вважаю це непоганим результатом – але такий результат досяжний тільки в системі. Так, його можна досягти короткостроково кількома сильними постами, наприклад. Але якщо ти хочеш, аби цей результат тримався, щоб він лишався таким з тижня в тиждень – треба налагоджувати системну роботу і або створювати нові правила гри, або змінювати існуючі.

А зовсім нещодавно, місяці зо два тому, у нас з’явилась Наташа. Я знав, що це потужна людина, успішна, мотивована. Вона, як і Віра колись, безкоштовно писала для нас пости – а я довго шукав, яким чином можна було би її залучити до роботи в фонді. Бо розумів, що хочу, аби людина такого рівня інтелекту, харизми і патріотизму була серед нас – але з ходу не бачив, як її притулити. І зрештою вирішив: спершу купимо гравця, а далі будемо дивитися, на якій позиції він у нас заграє.

Зараз у нас вона частково за мене контролює наших військових. Але основна її задача – це зовнішня комунікація. Гадаю, вона скоро стане одним з основних спікерів фонду. І вона – незамінна у випадках, коли нам треба вирішити якесь питання: знайти спонсора чи розшукати фірму, яка буде нам безкоштовно допомагати з бухгалтерії чи у юридичних питаннях, якщо нам треба налагодити офіційну співпрацю з Генштабом, щоб ми могли офіційно кататись зоною АТО на законних підставах, чи будь-що інше… Я просто кажу: "Наташа, нам треба те-то". Вона відповідає: "Зрозуміла". І я знаю, що все буде зроблено якнайкраще. Вона пробиває для нас двері, яких раніше не було. Завдяки їй у нас уже геть інший рівень співпраці з військовими. Просто трошки інше відношення. Бо скільки ти військовим тепловізорів не давай, чоловіки лишаються чоловіками і завжди по-особливому ставитимуться до такої красивої і харизматичної дівчини. Тому якщо нам треба з’ясувати якесь питання, про щось домовитися, отримати інформацію чи пробити будь-яке рішення на будь-якому рівні, від окопу до Генштабу – ми відправляємо Наташу.

І це якраз напрямок роботи, якого раніше не було. Якщо Віра прийшла на два вже існуючих напрямки, які вона просто реформувала, і почала сама робити те, що раніше робили дві людини, і частково те, що колись робив я, то Наташа займається тим, про що ми тільки говорили ще з 2014 року. Що нам треба починати бути активними, приходити до того ж бізнесу, а не чекати, поки він прийде до нас, прочитавши наш пост. І нам вдається цей напрямок потроху розвивати. Тому що ми написали, наприклад, 450 депутатам, і часом вони навіть відповідають, більше того – погоджуються співпрацювати. І нам потрібен хтось, хто їх доведе від пустої обіцянки до виконаного слова.

 

- І що? Які результати "Е-десятини" є на сьогодні?

- Невеликі. Більшою мірою – те, що ми трошки повеселилися самі, повеселили людей. Кілька розчарувань від патріотичних депутатів, які взагалі не відповіли або відповіли так, що краще б вони взагалі не відповідали. Якщо чесно, дуже шкода було усвідомити, що в парламенті є люди, яких ти вважав, в принципі, своїми соратниками, людьми адекватними – а за фактом вони виявилися гіршими за регіоналів. Бо регіонали хоча б промовчали. А от коли тобі телефонує людина, яка довгий час робила щось схоже на те, що робиш ти, і ця людина кричить тобі в слухавку: "Та ви хоч знаєте, хто я?!" – це прикро.

За результатами – складно сказати по пам’яті. Там ще не всі депутати відповіли, дехто ще дасть відповідь. Але це мінімум 5 автомобілів для 72 бригади, це як мінімум понад 100 планшетів, кілька тепловізорів… Небагато.

- Але ж, якби не "Е-десятина" – і цього б могло не бути.

- Так. Ми всі розуміємо, що дуже часто це гроші сумнівного походження. Іноді це можна довести, іноді – не можна. Яка різниця? Тепловізор – це тепловізор. І якщо його немає – краще, щоб він був. Ось і все.

Вони на нас трошки ображаються, не розуміють, коли ми кажемо: "Пацани, ми не будемо з вами цілуватися на камеру і казати: "Голосуйте тільки за цих хлопців". Бо завтра до нас прийде Опоблок, скаже: "Ми купимо вам реанімобілі – цілуйтеся тепер з нами, так, як з тими цілувалися"… Тому – нічого особистого. Але ми чесно пишемо, хто скільки дав, навіть якщо це дуже одіозна персона, і вона не проти того, щоб ми написали. Ми чесно пишемо, що такий-то персонаж дав таку кількість. І дякуємо за допомогу армії – хто б її не надав.

- А що би ти відповів тим, хто після старту "Е-десятини" звинувачував тебе і фонд у здирництві, у шантажі?

- Я би запитав у них, в чому полягає шантаж. Шантаж – це коли би в тих листах було написано: "Якщо ти цього не зробиш, то…"

- Так ваші критики на це і посилаються. На те, що в листі сказано: про вашу відповідь чи мовчання дізнається півмільйонна аудиторія Facebook-групи "Повернись живим".

- Рівно це ми і зробили. Нам відповіли – ми це виклали. Хай дадуть іншу відповідь – ми викладемо її…

Я би запитав, у чому полягає шантаж. І побажав би просто людям навчитися іноді ставити себе також на місце інших. І розуміти, що ми не можемо писати одним депутатам в такій формі, а перед іншими якось стелитися. Бо у нас тут же запитають: а чому з цим депутатом ви спілкуєтесь інакше? Тому ми всім написали однакові листи. І я не вважаю, що щось там у тому листі було образливого. Якщо він когось образив – щиро просимо вибачення. Навіть якщо вважаємо їх позицію неадекватною – кажемо: "Вибачте, будь ласка, що ми вас образили, нічого особистого, працюйте далі, дай Бог вам здоров’я, до наступних виборів!"

І друге – я би все-таки побажав людям: а) почуття гумору, без якого взагалі дуже складно жити в цій країні, особливо з такими депутатами; б) не забувати, що в країні війна і завжди пам’ятати, що скільки б ти не зробив раніше – це не дає тобі індульгенцій. Скільки б ти не врятував життів – це не дає тобі права вбити людину на вулиці. Наш фонд врятував сотні, а, можливо, й тисячі життів. Але це не значить, що я можу піти і вбити когось на вулиці. Навіть якщо мені дуже хочеться. Навіть якщо у мене дуже поганий настрій. Чи хтось з депутатів мені погано відповів або хтось з представників виконавчої влади по-хамськи до мене поставився.

Так само це не значить, що минулі здобутки дозволяють мені не допомагати армії самому. Коли я почав заробляти гроші поза фондом – я відразу ж почав 10% від заробленого закидати в фонд. У цьому легко переконатися, зайшовши в нашу звітність.

Я не вважаю, що посада народного депутата або те, що людина постраждала від війни, або те, що вона на цій війні воювала, але зараз не воює – це поважна причина, аби не допомагати армії. Для мене єдині, хто мають таке моральне право – це люди, які служать зараз. Хоча є солдати, які перераховують нам гроші зі своєї зарплати, воюючи на фронті зараз. Солдати, які отримали від нас тепловізори – і хочуть, щоб ми мали за що купити їх іншим бійцям.

Тому я вважаю своїм моральним обов’язком віддавати десятину на армію з усіх коштів, які я заробляю поза фондом. Якщо я прошу зробити це інших – перш за все, я маю робити це сам. Інакше це буде дивно виглядати.

Того самого вимагаю і від інших. Якщо людина колись зробила добру справу, а далі стала депутатом і вважає, що відтепер добрі справи можна не робити, бо вона робить їх в парламенті – для мене це перший крок до того, аби ця людина за п'ять років опинилась в Опоблоці. Бо деградація починається поступово. Спочатку людина перестає робити хороші речі. Потім вона починає робити речі сумнівні. А далі – переходить до відверто поганих вчинків. От і все.

Повертаючись до наших листів. Можливо, наш лист і був не настільки ввічливий, як комусь би хотілося. Але текст мав бути одним для всіх. І, враховуючи це, це була максимально ввічлива версія з тих, які би прийняв і зрозумів народ. А він навряд чи зрозумів би, якби той лист починався зі слів "Шановні, ми дуже цінуємо те, що ви робите" – а в адресатах значилися Нестор Шуфрич чи Вадим Рабінович. Бо це неправильно. А цей лист мав підходити всім, від Рабіновича до Мустафи Найєма чи Андрія Тетерука.

- Парадоксально, що обурився і формою, і самим фактом надсилання такого листа зовсім не Рабінович…

- Рабінович – ні. Він проігнорував спокійно і все. Із "розумово відсталих" відповіли тільки Мураєв і Вілкул. Вілкул відповів з лівої адреси, але за своїм підписом – і як завжди якусь неадекватну х*рню прислав, якісь картинки – і дописав щось типу: "Віддайте їх військовим – у них дуже гарна аура, у військових зразу всі чакри розкриються". А Мураєв ляпнув в ефірі про те, що АТО – це "войнушка". Йому тоді добряче дали по голові. І я бачу, що він попустився. Ми ж розуміємо, що Мураєв – це улюбленець Кремля. Його російські пропагандисти радісно цитують, називають "найадекватнішим українцем". Так от, після того скандалу він став значно обережніший у своїх заявах про АТО. Він вже не кидається фразами про те, що у нас "громадянська війна за участі третіх держав", наприклад. І я вважаю, що це в якійсь мірі – і наш здобуток.

- Виховний момент у дії?

- Так. Це ж не Моторола, ми ж в законній державі живемо. Формально, за нашими законами він не підпадає під категорію "ворог" – хоча він ним і є за фактом. Значить, треба з ним воювати іншим шляхом.

- Коли заходила, побачила в коридорчику офісу "Повернись живим" класний плакат з інфографікою щодо рівня довіри народу до різних інституцій. Ця інфографіка відображає те, що у 2014-2015 роках суттєво зросла довіра до церкви, до ЗМІ, до різноманітних гілок влади і до волонтерського руху. Але до більшості з тих інституцій у 2016 році довіра впала. У тому числі, що мене особливо здивувало, до волонтерів. Чому, як гадаєш?

- Тому що після цукерково-букетного періоду у відносинах починається реальність. Ми всі у 2014 році виявили, що є велика кількість людей, які готові вмирати за країну. Є велика кількість тих, хто готовий їм допомагати, готовий це організовувати, ризикувати життям, отримувати гроші і не красти... І ми зразу сказали, що це небожителі.

А потім… Знаєш, я за останні три роки змінив власне ставлення до Саакашвілі з дуже хорошого до відверто негативного – але я його тут процитую. Він колись, говорячи про рейтинг Путіна, сказав, що немає нічого гіршого за рейтинг у 80-90%. Тому що він дуже легко перетворюється на нуль. І Віктор Ющенко свого часу дуже гарно це довів.

- Як і сам Саакашвілі в Грузії.

- Так. І немає нічого гіршого, ніж завищені очікування суспільства. Тому що вони ніколи не виконаються, а значить – неминучі розчарування і падіння вниз.

Серед волонтерів чимало тих, хто сприяв появі цього розчарування, хто виявився шахраєм… Успішне волонтерство – це випробування. І я вважаю, що піарити треба людей, які щось роблять на своєму маленькому рівні. Про них не пишуть ЗМІ, не знімають сюжетів телеканали – їх просто знає якась кількість людей. Знають, що ця людина допомагає фонду. Вона за це не отримує ні слави, ні грошей – нічого. Вона просто робить це тому, що інакше не може.

Але, разом з тим, у людей, яких почали показувати центральні канали, кого героїзували, хто різко став знаменитим і на регулярній основі "прописався" в телевізорі, у кого беруть інтерв’ю і про кого пишуть статті – у них починається одна з найважливіших перевірок на предмет того, чи ця людина опинилася на своєму місці.

Я, правда, вважаю небезпечною людину, яка не пройшла три основні випробування – славою, владою і грішми. Бо ти ніколи не знаєш, якою вона стане, коли пройде ці випробування. Але якщо людина, маючи доступ до чужих грошей, може їх не вкрасти – з цією людиною можна мати бізнес. Якщо людина, отримавши владу, не змінює своїх принципів і не починає цю владу використовувати у власних інтересах, а не в інтересах тих, хто її цією владою наділив – з цією людиною можна працювати. І якщо людина, потрапивши в світло софітів, на яку дивляться мільйони людей і яка отримала можливість говорити до мільйонів, не стала г*вном – то з цією людиною можна дружити, можна її любити, можна її ненавидіти, але її точно не можна не поважати.

Прикро, але далеко не всі волонтери справилися з цими випробуваннями. А ті, хто їх не пройшов, на жаль, так і не усвідомили того, що не пройшли перевірку.

- За твоїм особистим внутрішнім рейтингом довіри, з якою частиною тих, з ким ти готовий був співпрацювати у 2014-му, ти готовий працювати зараз?

- Ти знаєш, я в 2014-му був достатньо розумним, щоб дуже швидко попуститись. Я теж якийсь час надто довірливо до людей ставився. Але в мене дуже швидко включалась якась така бізнесова штука, я починав думати: "А чому у цього звітності немає? А чому ще щось?" А потім інтуїція якось підказувала, що з людиною щось не так. І я не хочу знати, що саме.

Я у 2014 році був достатньо кмітливим, щоб не закохатися в усіх. І, в принципі, 70-80%, з ким я в 2014 році не обламувався співпрацювати і кому довіряв – у мене немає в них сумніву і зараз. Це Рома Сініцин, Паша Кащук, Богдан Масляк… Можна продовжувати, ще вистачає людей.

З деким з цих людей у мене були конфлікти або категорична незгода в якихось моментах, або я вважаю, що людина, наприклад, впіймала зірочку і втратила зв’язок з реальністю в якихось окремих питаннях… Але якщо людина не краде бабло і намагається від щирого серця робити те, що дійсно потрібно – то о'кей. Серйозно. Є чимало людей чи інших волонтерських фондів, які дуже некоректно поводилися стосовно нас. І я все одно про них завжди кажу лише добре. Тому що я розумію, що людину може занести і вона ляпне чогось зайвого, або може виникати якась заздрість, або ще якась фігня… Але якщо я знаю, що людина порядна і вона діє від щирого серця, в неї немає бажання потрапити в політику або якось зрубити бабла – то на здоров’я! Я чесно про неї буду завжди говорити гарно, навіть якщо вона наступного дня вийде на телеефір і скаже, що я – г*ндон.

- Це як з Міноборони: поки в нас є спільна мета - перемогти, ми співпрацюємо попри все, так?

- Попри розбіжності, так. Тут ще один момент: ми готові на конфлікт з Міноборони чи Генштабом – просто ми маємо розуміти ціль цих конфліктів і що ми можемо цей конфлікт довести до перемоги і до того, чого ми хочемо. Інакше який в цьому сенс? Що – кидатися г*вном отак без кінця? Дуже часто люди думають, що я начитаний, а насправді це не дуже так. Я поверхово начитаний в якихось окремих зонах, за окремими авторами, яких я дуже люблю... Так от, в "Пеклі" Данте мені дуже подобається один момент: річка, у якій сидять люди, які потрапили до пекла за ненависть. І вони з ненавистю топлять один одного, кожен намагається з ненависті потопити всіх інших. І в результаті вони всі – в г*вні. От це – те, до чого іноді прагне український Facebook. І куди не хочу потрапити я. Я краще посиджу на березі.