Екс-глава Нацполіціі Хатія Деканоїдзе: Згідно зі статистикою, в Україні за корупцію сидить близько 10 осіб

26 October 2017 - 09:20
Екс-глава Нацполіціі Хатія Деканоїдзе: Згідно зі статистикою, в Україні за корупцію сидить близько 10 осіб

Чи вдалася поліцейська реформа в Україні, хто зараз неформально керує Грузією і з якоїсь причини не реформується українська судова система, а також чи збирається вона повертатися в українську політику і чим займається в Грузії розповіла  екс-глава Національної поліції України Хатія Деканоїдзе

- Хатія, добрий вечір. Радий вас бачити.
- Добрий вечір. Спасибі, що запросили.
- Поліцейську академію Грузії ви очолили в 30 років, закінчивши свого часу Тбіліський державний університет за спеціальністю "Міжнародні відносини". У нас всі говорять: "А де ж необхідний для такої посади досвід? Де знання міліцейської специфіки? Де поступальний кар'єрний ріст?". Так потрібно все це чи ні? Або дійсно можна в 30 років очолити таке велике навчальний заклад?
- Я вам більше скажу: мені було 24, коли я очолила адміністрацію міністерства безпеки Грузії. Після Революції троянд, коли змінився уряд, я і всі мої друзі, які навчалися за кордоном, вирішили, що настав час для того, щоб реально рятувати і міняти країну. І, чесно кажучи, це сталося. Ті зміни, які відбулися в Грузії, довели, що після революції країна дійсно змінилася. Так що в 24 я очолила адміністрацію міністерства безпеки. Далі, вже в 2005 році, відбулося об'єднання міністерства безпеки з міністерством внутрішніх справ, і тоді я вже стала на чолі адміністрації МВС. Після цього я продовжила свою дипломатичну кар'єру, тому що, як ви сказали, моя спеціальність - "Міжнародні відносини та право". Потім я знову приїхала до Грузії і очолила першу Національну поліцейську академію. Чесно кажучи, якщо ви питаєте про те, чи обов'язково потрібні знання так званої міліцейської специфіки, я б сказала, що, напевно, немає. Тому що найголовніше - це навички та skills, які є у skills-менеджера. І потім, всі стандарти сучасної поліції, особливо професійних тренінгів - однакові в усьому світі ...
- ... система?
- Так, всюди: в Грузії, США, Європі і так далі. Ми намагалися зробити це в Україні (посміхається). І головне, чого ми домагалися, щоб людей, які працювали в старій системі і які займали високі посади, замінили нові кадри, які були реально готові впроваджувати сучасні поліцейські стандарти.
- За останні років 15 я багато разів бував в Грузії. І Михайло Саакашвілі під час його перебування президентом, і покійний Каха Бендукідзе розповідали мені, що одним із предметів гордості нових грузинських керівників є те, що вони дуже молоді. Я бачив цих міністрів - звичайних хлопців в потертих джинсах, сорочечках, піджачках ...
- ... так, ми були молоді ...
- Демократичні, молоді, красиві. На них не лежав вантаж радянських років, не було тієї зашкарублості, вони не були обтяжені конспектуванням класиків марксизму-ленінізму. Ви і зараз як дівчинка, а в 24 роки-то взагалі ...
- Велике спасибі за комплімент (посміхається) ...
- І як вас слухалися дорослі дядьки?

- Ні, у нас таких проблем не було. Як ви помітили, самому Саакашвілі було, по-моєму, 36 або 35 (на момент обрання президентом Михайлу Саакашвілі був 41 рік.), Коли він став президентом. І всі міністри були дуже молодими, але найголовніше - вони були іншими, розумієте?
- Очі горіли?
- Молодість - це не найважливіше. Вони були іншими. Як я вам сказала, дуже багато моїх друзів вчилися за кордоном, вони реально отримали дуже хорошу освіту ...
- Ви де вчилися? В Америці, так?
- Так, в Сполучених Штатах, а вони - у Великобританії і Європі. І абсолютно всі приїхали назад в Грузію для того, щоб дійсно зробити щось хороше. І до речі, дуже багато моїх однокурсників, які навчалися зі мною в Тбіліському державному університеті (зараз ми теж дружимо), згодом стали міністрами, заступників міністрів і займали дуже хороші посади. Молодість - це добре, це чудово, тому що твої реакції миттєві, але найголовніше - велика мотивація, і вона у нас була. Все моє дитинство, а це початок 90-х, якщо ви знайомі з Грузією ...
- …звичайно…
- ... то ви знаєте, що там тоді відбувалося: не було газу, світла, війна ...
- Проспект Руставелі зруйнували ...
- Так, окупація. І всі мої дитячі, шкільні та університетські роки - це російський солдат, який окупував наші території, Шеварднадзе, корупція і нічого хорошого, розумієте? І коли в 2003 році відбулася Революція троянд, мотивація була вже настільки сильною, що зупинити це було не можна. Так що молоді міністри і взагалі уряд Грузії з усією їхньою енергією реально показали, що великі зміни можливі. Тому що Грузія, напевно, єдина країна (Прибалтика - це окремо), яка вирвалася з совкових структур і перемогла корупцію. Це внутрішні демони, які зараз є у нас в Україні. Але найголовніше - грузинське молоде покоління взагалі не знає, що таке корупція. Вони безкоштовно вступили до університету, вони не мають поняття, як поліцейські беруть хабарі, вони не платили за паспорт і не платять за державні послуги. Ціле покоління, яке зараз вже працює в приватних або держструктурах, не має уявлення, що таке корупція і совок, розумієте? Думаю, що це дуже велике досягнення.

- Знаєте, на відміну від Грузії, наші чиновники, які шукають виправдання того, що у них не виходить реформувати Україну, мають два головні козирі і кажуть: "Що Грузія? 4,5-5-мільйонна країна". Хоча і Михайло Саакашвілі, й Каха Бендукідзе, навпаки, розповідали мені, що 45-мільйонна держава реформувати легше. І другий момент, вони заявляють: "Та ладно, у них там все зробили американці на американські гроші". Я хочу вас запитати: п'ять років ви були ректором поліцейської академії Грузії. Система підготовки грузинських поліцейських створювалася грузинами чи скопійована з американської, тобто була взята готова калька?
- Звичайно, була створена нами. В Україні мені часто говорили, що ми скопіювали грузинську або американську модель підготовки поліцейських. Я повторюю і хочу сказати це нашим телеглядачам, що не буває чиєїсь системи, існують сучасні поліцейські стандарти, методологія тренінгів, рекрутингу, які потрібно застосовувати.

- І нічого складного, правда?
- Абсолютно. До речі, я думаю, що ми довели це, коли створювалася патрульна поліція. І люди, абсолютно без будь-чиїх дзвінків і корупції, прийшли і почали працювати. Кілька років тому такого і уявити не можна було, розумієте? Звичайно, ми застосовували методологію, спілкувалися з нашими стратегічними партнерами, такими як Сполучені Штати, у нас з ними були дуже хороші стосунки. Але, чесно кажучи, це якийсь міф, що якісь американці сиділи в уряді Грузії і планували все це ...
- ... замість грузин ...
- ... ні, такого не було. Працювала дуже хороша, мотивована команда. Може бути, вона помилялася, можливо, іноді це було важко, тому що проводити реформи - це досить сенситивним і болісно для деяких людей, розумієте? Але думаю, що це дуже важливо. І коли питають про реформування країни, особливо України, я часто повторюю, що єдиний шлях для того, щоб перемогти так званого демона - Путіна, який реальне зло в сучасному світі ...
- ... це створити процвітаючу Україну ...
- ... так. І здолати наших внутрішніх демонів, зокрема корупцію. Чесно кажучи, я думаю, що це можливо, якщо на те буде політична воля. У Грузії вона була. Ми робили все, домагалися і знали, що за нами стоїть велика гора під назвою "держава". І ми працювали для нього.
- Хатія, якщо в двох словах, в чому суть поліцейської реформи в Грузії?
- (Замислилась). Ви знаєте, перше - це політична воля. Давайте почнемо з того, що вона була надзвичайно серйозною ...
- ... першої особи?
- Так, для того, щоб створити сучасну поліцію. До речі, рівень довіри народу до неї був дуже високим. Десь з 2006-го, 2007 года поліція Грузії стояла в цьому питанні на третьому місці після православної церкви та армії. 80-86% ...
- ... 86%?
- Так, 80-86%.
- А спочатку? При Шеварднадзе скільки було?
- Ой, я навіть не знаю, напевно, в якихось мінусах. Точно так же, як і в Україні довіряли міліції. Ви знаєте, за радянської влади правоохоронні структури були дуже корумповані. І міліція при Шеварднадзе - теж. Було ДАІ, як і в Україні, і звільнення - це була дуже болюча тема ...
- ... Грузія взагалі була найбільш корумпована республіка Союзу ...
- ... і найголовніше, що правоохоронна система Грузії і кримінальний світ ...
- ... зрослися ...
- ... були дуже-дуже близькі. У свій час у нас був такий міністр - Каха Таргамадзе (міністр внутрішніх справ Грузії з 1994-го по 2001 рік.), Якщо ви пам'ятаєте, при Шеварднадзе ...
- ... який зустрічав Калашова? (Кримінальний авторитет і "злодій в законі" Захарій Калашов).
- ... він зі "злодіями в законі" дуже часто бенкетував, сидів за столом і найголовніше - проводжав їх, коли вони їхали ...
- ... і зустрічав ...
- ... так, і зустрічав. Тоді це було природно - це було особою правоохоронної системи Грузії. Повертаючись до питання про грузинську поліцейської реформи, перше - це, звичайно, політична воля. А друге - зміна всіх керівників і призначення нових кадрів. Багато, наприклад, як я, не служили в міліції. У мене був зовсім інший досвід до революції, я працювала в американському проекті ...
- ... чисте минуле ...
- ... так, абсолютно. Тобто прийшли молоді люди і почали все це робити. Наприклад, регіональні начальники патрульної поліції, кримінальної, керівники департаментів. Зміна цих кадрів реально мала місце бути. І найголовніше - так званий middle-level managers (середня ланка), розуміли, що брати хабарі не можна, тому що вони будуть покарані. До речі, ми посадили дуже багато поліцейських: десь з 2005-го по 2007 рік - близько 220 осіб, по-моєму. Потім це припинилося, тому що вони бачили, що перші особи не крадуть. І найголовніше - у них була нормальна зарплата, мотивація ...

- …дуже важливо…
- ... так, це дуже важливо ...
- ... і соціальний пакет ...
- ... так, це те, про що я дуже часто говорила в Україні. І законодавча база, і парламент Грузії нам дуже допомагали. Середня зарплата грузинських поліцейських була близько $ 800 ....
- ... для злиденної Грузії ...
- ... так. Крім того, хороша форма, якісні машини, які ремонтувалися за рахунок держави, соціальний пакет, страховка для поліцейських і членів їх сімей ...
- ... безкоштовне вступ до університетів, по-моєму, так?
- Ні, потім держава створила грантову систему для надходження. Це вже був 2006-й, 2007 рік ...
- ... вибачте, я вас переб'ю: мене вразило в Грузії те, що я побачив. Пам'ятаю, при Шеварднадзе за радянських часів стояли такі товсті, пузаті даішники, міліцейські палиці у них просто на животах лежали. І раптом з'явилися молоді, красиві хлопці ...
- ... у нас в Україні теж ...
- ... я про Грузію говорю. І я бачив ці ролики - соціальну рекламу, як поліцейський прокидається, дружина подає йому сніданок, він одягає форму, дружина його цілує, він виходить з дому ...
- ... так, було таке ...
- ... сусіди тиснуть йому руку. Він йде гордий, красивий. Це піднімало його значимість в очах суспільства - чудово ...
- Ви знаєте, в Радянському Союзі, як і у нас в Україні, був такий образ міліціонерів-ментів. Їх називали "ментами", "собаками". Так ось в Грузії тепер цього взагалі немає. Зараз просто дуже прикро, що при Іванішвілі ...
- ... відкат трошки ...
- ... який реально монополізував всі, йде дуже серйозна узурпація влади, і вже починаються якісь відкати назад, що дуже-дуже видно, чесно кажучи. Я помітила це за кілька місяців перебування в Грузії. Мені доля грузинської поліції, звичайно, не байдужа. Таких слів, як "менти", "собаки", взагалі не існує, хоча вони і були. І нове покоління виросло з розумінням того, що поліція - друг народу, і це - концепція її роботи. Найголовніше, що кожен поліцейський повинен усвідомлювати, патрульний він, слідчий або криміналіст, що він служить народу. Вони служителі народу, а не чиновників, політиків і так далі. І це розуміли і грузинські поліцейські, і молоде покоління.

- Михайло Саакашвілі сказав мені ще тоді, будучи президентом, що зі "злодіями в законі" надійшли дуже просто: їм висунули три умови на вибір. Перше: вони відмовляються від звання "злодій в законі" - і їх не чіпають. Друге: вони сідають у в'язницю. І третє - їдуть за межі Грузії. Це так?
- Був прийнятий відомий закон ...
- ... парламентом ...
- ... ми вимагали цього і в Україні, щоб боротися з організованою злочинністю. На жаль, не вийшло.
- Дивно.
- Ну так. Це закон про організовану злочинність, який складається з декількох пунктів. І якщо людина визнається, що він член організованого злочинного угруповання або "злодій в законі" - відразу вже кримінальне переслідування.
- Знову-таки Саакашвілі сказав мені, що тих, хто не зрозумів, що держава їм пропонує, не виїхав за межі Грузії ...
- ... їх посадили просто ...
- ... не склав звання "злодій в законі", їх посадили. Причому він сказав, що вони самі миють підлогу ганчіркою десь там, куди не досягає навіть мобільний зв'язок, і повністю відрізані від світу.

- Як жили в Грузії "злодії в законі", наприклад, при Шеварднадзе? Навіть в тюрмах - як королі. У них було абсолютно все: мобільний зв'язок, хороша камера ...
- ... дівчинки, харчування ...
- ... все зовсім. І найголовніше, що вони повністю контролювали ...
- ... імперію ...
- ... так, кримінальний світ з ув'язнення. Після того як ми побороли організовану злочинність в Грузії, вони сіли як звичайні в'язні. У них не було ніякого авторитету, нічого такого, що їх відрізняло б від інших злочинців, що сиділи в тюрмі. Звичайно, це було дуже серйозним проривом. Тому що, по-моєму, в 2007-му або 2008-му році, навіть під час війни, Тбілісі вважався найбезпечнішим містом Європи.
- Я пам'ятаю, на проспекті Руставелі просто зупиняли машини і гнали їх, викидаючи звідти людей. Коли я приїхав через кілька років, по всій Грузії ніхто взагалі не замикав автомобілі. На сім років, по-моєму, садили за вкрадену річ. А якщо людина забував мобільний телефон в кафе або ресторані, за ним бігли, щоб його віддати ...
- ... так ...
- ... припинилися вбивства ...
- Так, як і викрадення людей. Ви пам'ятаєте, напевно, було у нас таке горе, коли в Панкіській ущелині існував дуже серйозний злочинний анклав, який викрадав бізнесменів. До речі, недавно в Грузії це знову сталося ...
- ... чого вже 100 років не було ...
- ... так, раніше злочинності не було абсолютно. І найголовніше - сучасний стандарт, якого ми дотримувалися - це служити народу і займатися не репресивної, а превентивної політикою. Це і є поліцейська функція. Ніякої толерантності до корупції і організованої злочинності. Звичайно, це виправдалося, тому що люди зрозуміли, що можна жити безпечно, без хабарництва, що не можна давати хабарі абсолютно нікому, а поліцейським - взагалі не прийнято. І я повторю, що найбільше досягнення - це те, що виросло ціле покоління, яке взагалі не знає, як платити хабар ...
- …що це таке…
- ... так.
- У нас в Україні дуже багато політиків, а результатів від їх діяльності практично немає. Я маю на увазі - для країни і народу. У Грузії ви - молода команда реформаторів з палаючими очима - дівчатка, хлопчики, які навчалися за кордоном, досягли успіху. Те, що ви говорите про корупцію, - це не рекламні ролики, а правда. Я свідчу, що це так. Скажіть, ви пишалися тим, що у вас вийшло? Ви були щасливі від цього?
- Звичайно. Скажу суб'єктивно, але я до сих пір дуже пишаюся, що брала участь в створенні сучасного грузинського держави. Тому що при Шеварднадзе у всіх великих публікаціях Грузію називали fail state (не відбулася країна). Потім вже була створена нинішня, яка мала свій статус в регіоні, де не було корупції, і найголовніше, що наш дуже великий спільний ворог (і України, і Грузії) - Путін, який добре знав грузинські реформи, розумів, що упускає Грузію, тому що вона процвітала. Зараз, на жаль, все це повернулося.

- Яка у вас тоді була зарплата, на вашій керівній посаді? Це були великі гроші?
- (Замислилась). Ну нормальні для того, щоб жити ....
- ... $ 2000-3000 було?
- Це було приблизно 2500 ларі. Тоді долар коштував 1,6 ларі. Тобто десь $ 1500 ...
- ... трохи. Плюс премії ...
- Так, іноді плюс премії. Ви знаєте, ми виплачували кредити (і у мене, і у моїх друзів вони до сих пір є), оплачували дітям школу і так далі. Ну, вистачало. У нас була машина, нормальні умови.
- На такому середньому обивательському рівні існує думка, мене мужі серйозно говорили про це, що ось, мовляв, перед тим, як проводити реформи в Грузії, грузинських реформаторів зібрали в Сполучених Штатах і сказали: "Хлопці, ви їдете до Грузії, ми вам тут покладемо гроші на рахунки, а ви там, дивіться, чи не крадіть "...
- ... це міф, розумієте? ..

- ... Розвінчати його ...
- Ні, такого не було. Ви знаєте, у держслужбовця, який дійсно багато робить, має бути хороша мотивація ...
- …звичайно…
- ... я не знаю, чи пам'ятаєте ви, які були гучні заяви про моїй зарплаті як глави Національної поліції України? ..
- І скільки, говорили, ви заробляли?
- Ні, зарплата була дуже висока, але вона призначає не Хатіі, а голові Національної поліції України. Люди, які йдуть на держслужбу, повинні розуміти, що у них буде нормальна заробітна плата. І крім неї - більше нічого. Ви знаєте, це дуже важливо.
- Тому я й кажу, щоб дали велику зарплату і соцпакет - і люди не будуть красти.
- Так, тому що це велика відповідальність, і повинна бути мотивація, адже справ дуже багато, робота з ранку до вечора. І найголовніше, щоб держслужбовці розуміли, що держава оплачує ті послуги, які вони надають.
- Перед черговими президентськими виборами весь світ потрясли ролики про грузинських в'язницях, про нібито катування в них, де ув'язненим, "злодіям в законі" мало не в задній прохід засовували живці від швабр, вибачте за натуралізм, але я їх дивився. Скажіть, будь ласка, це правда чи фальшивка?
- Ви знаєте, два слова, якщо можна (задумалася). Все це сценарій, розкручений акціонером "Газпрому" Іванішвілі, який зараз, чесно кажучи, неформально керует Грузією. Це було поставлено ФСБшниками, Росією, тому що потім приїжджали експерти, вивчали цей матеріал, було дуже багато розслідувань. Але найголовніше - ті люди, які реально брали в цьому участь, їх же не заарештували. Вони до сих пір з охороною їздять вулицями Тбілісі.
- Тобто зробили кіно, так?
- Зробили сценарій. Ви дуже добре знаєте методи олігархів, так? В основному тих, які весь свій статок накопичили в Росії. Неможливо, щоб люди заробили кілька мільярдів ...
- ... не працюючи з ФСБ ...
- ... і не мали жодних стосунків з Путіним ...
- ... виключено ...
- ... це як двічі два - чотири, це логіка. Так що проросійський олігарх, який реально дуже хотів захопити владу, його заслали до Грузії ...
- ... ви маєте на увазі Бідзіна? ..
- ... так, Бідзіна, і допомагали, звичайно. Найголовніше, що потрібно розуміти, починаючи з 2003-го, коли у нас була Революція троянд, і закінчуючи 2012 роком, ми створювали сучасне грузинське уряд, а й мали дуже серйозного ворога в особі Путіна. І цілі інститути: ФСБ, ГРУ працювали проти нового грузинського держави. Як це відбувається зараз у нас в Україні ...
- ... абсолютно.
- Тобто паралельно ми мали дуже серйозну битву з Російською Федерацією. Так що так, ролики про в'язницях - це була постановка. Знову-таки люди, які нібито брали в них участь, в цьому фільмі, кадрах, я не знаю, вони до сих пір абсолютно вільні, їх не заарештували. Навпаки, у них є охорона, вони зараз живуть в Тбілісі і дуже добре себе почувають. Прийшов пропутінський олігарх, і прокинувся совок. Він сказав людям ...
- ... а люди повірили ...
- ... так, що у нього дев'ять мільярдів, і він їх нагодує. І були навіть такі гасла, які тепер здаються смішними, наприклад: "П'ять мільйонів - кожному куточку Грузії", тобто будь-який маленькому селі - п'ять мільйонів, уявляєте? ..
- ... доларів? ..
- ... солярій для кожного села, припустимо, в Гурії, яка є маленькою частиною Грузії на березі Чорного моря ...
- ... Ланчхуті ...
- ... і люди реально повірили, бо хтось подумав, що зараз він не буде працювати, а олігарх стане його годувати і так далі. Але як тільки він став прем'єр-міністром, як тільки вони виграли вибори в Грузії в 2012 році, він з бюджету повернув свої перші 80 млн, які витратив на відновлення Кахетії після стихії. Це Східна Грузія, якій під час урагану було завдано серйозної шкоди. Виходить, сталося те, що Путін заслав олігарха, який до цих пір є акціонером "Газпрому", той став лідером опозиції, в тому числі і людей, які 26 травня стояли на проплачених пропутінських мітингах. (В ніч на 26 травня 2011 року в Тбілісі пройшов мітинг з вимогою відставки тодішнього президента Грузії Михайла Саакашвілі, який був розігнаний поліцією). І те, що зараз відбувається в Грузії, я не знаю, ви в курсі чи ні, це не тільки втрата завойованих позицій, чесно кажучи, вже немає демократії, тому що він править неформально, а це - порушення її першого принципу. І найголовніше, що йому підпорядковані всі державні інститути: прокуратура, поліція, безпека - абсолютно все. Зараз вони хочуть змінити Конституцію, не дивлячись на обурення опозиції і суспільства, і взагалі скасувати президентські вибори.

- Під час одного з моїх останніх візитів до Грузії, де у мене була зустріч з грузинськими народними артистами і представниками інтелігенції, це було напередодні парламентських виборів, коли Саакашвілі зазнав поразки, мене вразило те, що, коли я запитав, за кого вони будуть голосувати , мені відповіли, що за Бідзіна Іванішвілі. Я поцікавився причиною і мені відповіли, що він багатий і щедрий чоловік і вже кілька років доплачує до їх маленьким зарплатам свої гроші. Тоді я сказав, що цивілізацію тут зробив Саакашвілі, що вони жили в жахливих умовах і що я все це пам'ятаю. Вони погодилися, що так, зробив, але Іванішвілі доплачує гроші. Мене це вразило. Ось ця вражаюча невдячність інтелектуальної еліти Грузії ...
- Ну це червона радянська еліта, розумієте? ..
- ... радянська еліта, абсолютно ...
- ... яку він містить багато років, доплачує до зарплат і так далі. Це радянська еліта, яка ...
- ... пам'ятає хороші брежнєвські часи ...
- ... не тільки, їм зовсім не цікаво сучасне грузинське держава, вони думають, що це - літати в Москву за 36 рублів, розумієте? Тому ось ця червона інтелігенція (там залишилося кілька людей) до сих пір говорить, що він нормальний, тому що він їх містить. А то, що він ворог, вони не розуміють.
- Також ви були міністром освіти і науки Грузії.
- Так, було таке.
- Скажіть, будь ласка, грузинська система освіти сильно відрізняється від радянської?
- Зараз вже так. Перша відмінність, напевно, в тому, що всі випускники шкіл здають ЗНО, яке в Україні теж є, і вступають до вищих навчальних закладів абсолютно без корупції. Друге - у нас у вищій освіті працює Болонський процес, все до нього вже адаптовано.
- Все гірські школи вже комп'ютеризували, скажіть?
- Все абсолютно. Наприклад, у нас кожен першокласник отримував комп'ютер під назвою Booky (посміхається). Це такий дуже смішний маленький комп'ютер, але з процесором і абсолютно робочий.
- Англійська мова всюди з першого класу?
- Так.
- Китайський в ряді шкіл Грузії вже вивчають?
- Так, вивчають китайську та англійську з першого класу. Я пам'ятаю, коли ми прибрали російську мову зі шкільної програми і ввели англійську, були серйозні протести. Але зараз у нас виросло вже ціле покоління, яке розмовляє англійською, німецькою, французькою мовою абсолютно без проблем, але не знає російської, розумієте? Тому що якихось зв'язків у сфері освіти між Росією і Грузією більше немає. Всі молоді люди, які закінчують школу, хочуть вчитися або в Штатах, або в Британії ...
- ... і повернутися додому ...
- ... так, і повернутися додому. До речі, у нас була дуже хороша президентська програма з фінансування освіти розумних молодих хлопців. Ми оплачували їм і стипендії, і навчання за кордоном: в Гарварді, Прінстоні, Пенсильванському університеті і так далі. Це дуже важливо, це ж інвестиції, розумієте?
- Звичайно, в майбутнє країни ...
- Я думаю, що інвестиції в освітній процес найцінніші і важливі. Звичайно, ми дуже багато коштів вклали в середню освіту, але не закінчили реформу. Зараз в цій сфері теж дуже серйозний відкат назад. Але це було дуже важливо.

- Рік ви були главою Національної поліції України ...
- Так.
- Скажіть, реформи в українській поліції виявилися успішними або провальними?
- Ви знаєте, я б не сказала, що провальними. Тому що перша хвиля реформ, які ми провели, - це патрульна поліція. Я спілкуюся з багатьма людьми: з таксистами та іншими. Якщо ви зупините будь-якої людини, наприклад в Києві, і запитайте про те, яка реформа була успішною, вам все дадуть відповідь, що поліцейська. Чому? Тому що перше, що відчули люди, - людина в формі не бере хабарів і не грабує народ ...
- ... і він був скрізь ...
- ... так ...
- ... зараз, до речі, цього немає ...
- Чесно кажучи, я не знаю, у мене на даний момент дуже мало інформації про поліцію в Україні. Хоча я дуже великий її фанат і завжди ним буду.
- Коли почалася реформа, поки я доїжджав від роботи до будинку, сім-вісім екіпажів траплялося мені по дорозі. Зараз - дай бог, щоб один ...
- Ну це, напевно, вже і люди йдуть, і з машинами проблеми і так далі. Але все одно, навіть якщо і є труднощі, то патрульна поліція - це перша відбулася реформа в Україні. А що у нас ще є? У нас іншого немає, по-моєму. Я зараз задумалась ...
- ... з реформ (хитає головою) ...

- ... я не пригадую. Але це перша хвиля реформ. Далі піде друга, третя, але найголовніше - це реформування кримінальної поліції.
- Опір старих міліцейських кадрів було великим?
- Звичайно.
- Ви його відчували?
- Безумовно. Був дуже серйозний пресинг. Пам'ятайте, наприклад, які були заяви, обурення і навіть демонстрації під час атестації? Коли ми почали процес ресертифікації в Київському гарнізоні. У мене було відрядження - перші наші переговори з канадською стороною, і на вулиці Богомольця зібралося кілька тисяч осіб. Вони протестували і говорили: "Ну що це таке?". Були дуже серйозні звинувачення, що Хатія зруйнувала систему і так далі ...
- ... не можна зруйнувати те, чого немає ...
- ... так, це раз. І друге, добре, це не було ідеальним процесом, тому що ми живемо в неідеальної країні ...
- …всі ми люди…
- ... поліція або міліція є частиною того суспільства, яке у нас є. Ми з Марса нікого не брали. Але це довело, що недоторканних не буває. І я думаю, що це було дуже важливо. На жаль, я не знаю, що зараз твориться в кримінальній поліції, я не бачу якихось поштовхів її реформування, але сподіваюся, що вони будуть.
- В українській міліції раніше служило дуже багато гідних людей ...
- ... сподіваюся. Я впевнена в цьому...
- ... слідчі, опера, люди, що пройшли серйозну життєву і професійну школу. Згідно із законом про люстрацію їх просто викинули. Я думаю, грунтуючись на інформації, яку маю, що цей закон був написаний в Москві для ослаблення української держави. Це так чи ні, на ваш погляд?
- Ви знаєте, напевно, цього вимагало суспільство. Давайте почнемо з того, що Майдан реально наполягав на створенні сучасної української держави. Так, це було так, тому що люди піднялися захищати свою гідність. До речі кажучи, моє серйозне ставлення і любов до України почалися з Майдану. Я тоді жила в Грузії, але коли я дивилася на цих людей, це було, не знаю, більше, ніж війна, більше абсолютно все, тому що люди вийшли, мерзли, вмирали і падали для того, щоб побудувати сучасну українську державу ...
- ... за ідею ...
- ... далі пішли дуже серйозні вимоги, в тому числі і до правоохоронних органів. Людей вбивали на Майдані, і суспільство зажадало, щоб їм дали хорошу поліцію, прокуратуру і судову систему, для того щоб засудити тих, хто розстрілював і грабував країну. До речі, я хочу сказати найголовніше: сучасна демократія і держава без нормальної судової системи ...
- ... неможливі ...
- ... не-по-змо-жни! Можна помилятися в побудові і становленні якихось інших правоохоронних органів, але, чесно кажучи, без судової системи нічого не вийде. І ми дуже довго обіцяємо, що в Україні буде ...
- ... судова реформа ...
- ... так, але її досі немає. Після Майдану були дуже серйозні вимоги, але, на жаль, я думаю, що ми упустили дуже багато часу. І люди це розуміють. Люстрація - НЕ люстрація, атестація - НЕ атестація, але найголовніше, що люди не відчули повсюдних реформ.
- Хатія, скажіть, скільки потрібно часу, щоб людина з нуля став професійним поліцейським? За який період його можна підготувати, щоб він став "красенем"?
- Дивлячись де він буде працювати, на якому напрямку. Якщо в патрульної поліції, не займаючись розслідуваннями і оперативною діяльністю ...
- ... то? ..
- ... то ми готували десь за три-чотири місяці.
- Опер?
- Я думаю, що якщо взяти людину з вищою юридичною освітою, бакалавра або магістра, то буде потрібно шість місяців перепідготовки, а далі необхідна практика. Я, чесно кажучи, не знаю, що таке хороший опер (посміхається) ...
- ... що розкриває злочини ...
- ... так, людина, яка розкриває злочини ...
- ... більше від нього нічого не потрібно. І профілактика злочинів ...
- ... і розуміння, як працює злочинне середовище ...
- ... створення агентурної мережі, профілактика ...
- ... так. Не потрібно працювати 25-30 років для того, щоб стати оперативником, ви, напевно, теж так думаєте. Найголовніше, що є сучасні умови, хороша аналітична база для оперативних дій, яка важлива і прописана в законі і, власне, законодавство. Все, більше нічого не потрібно. Плюс машина і бензин для того, щоб виїжджати на завдання. І найголовніше, ви знаєте, оперативної роботи окремо від розслідування в сучасній поліцейської структурі взагалі не існує.

- Пропускати поліцейських через детектор брехні доцільно?
- Так звичайно. Ми пропускали.
- В Грузії?
- І тут.
- Тут теж?
- Так, під час атестації ми пропускали їх через детектори, особливо тих, хто був на високих посадах.
- Всіх?
- Майже всіх.
- Здорово. Зараз вам подобається криміногенна ситуація в Україні чи ні?
- Ви знаєте, по-моєму, кілька місяців тому була опублікована нова статистика з цього питання. Кажуть, що вона покращилася. Але я, чесно кажучи, не знаю, у мене зараз немає реальної інформації, що діється в цій сфері, але довіряти статистиці не можна ніколи. Тому що її "малюють" ...
- ... радянські люди - нікуди без хизування ...
- ... і робити це можна дуже красиво. Ми почали з того, що нічого не приховували, реєструвалося все. Після створення патрульної поліції кількість дзвінків збільшилася в шість-сім разів. Просто люди почали ...
- ... більше довіряти ...
- ... довіряти і дзвонити, і все це реєструвалося. Найголовніше, щоб виросла розкриваність, і не "малювали" статистику.
- Як ви думаєте, чому грузинські "злодії в законі", кишенькові злодії і інший криміналітет привільно почувають себе в Україні? Ось зараз, в даний час ...
- Не тільки грузинські, в Україні дуже багато і російських авторитетів в лапках. "Русскій мір", ФСБ через криміналітет дуже сильно намагаються впливати на ситуацію в країні. В цьому відношенні у нас ліберальне законодавство, немає окремого закону або частини в кримінально-процесуальному кодексі, які дозволяли б ефективно боротися з організованою злочинністю. Крім того, в країні є соціально-економічні, корупційні проблеми. Тому, напевно, так і відбувається.
- Поліцейські в Україні можуть не брати хабарі?
- Можуть, звичайно. Вони не повинні цього робити.
- Зрозуміло, що не повинні, але беруть як і раніше. Я не маю на увазі патрульну поліцію - не помічено, от не помічена, чесно ...
- ... так, патрульні не беруть ...
- ... але все решта як "кришували" бізнес, так і "кришують", як брали, так і беруть. Майдан - не Майдан, а все це тільки зростає в порівнянні з тим, що було.
- Ви знаєте, державні структури, правоохоронні органи, давайте скажемо так, не можуть змагатися з організованою злочинністю в тому, хто більше заплатить. Тому що організована злочинність, особливо економічна, де зараз у нас кримінальні авторитети перейшли в бізнес і відмивають гроші ...
- Навскидку, скільки потрібно сьогодні платити поліцейському в Україні, щоб він не брав хабарі?
- Ось я про це і кажу, що не можна змагатися. Необхідно, щоб у поліцейських, особливо у тих людей, які займаються розслідуваннями, змінилася ідеологія. Вони зобов'язані зрозуміти, що не можна брати хабарі. Але найголовніше, потрібно, щоб з'явилися репресивні механізми. Беруть? Заарештувати і посадити ...
- ... і посадити. Про це можна тільки мріяти ...
- А ви знаєте, скільки людей за статистикою сидять?
- З хабарників?
- Через корупцію, так ...
- ... немає ...
- ... дуже мало, по-моєму - до десяти ...
- ... всього по країні? ..
- ... так, по-моєму ...
- ... чудово ...
- …тому що…
- ... системи немає ...
- ... знову-таки, це наша судова система, яка до цих пір не реформується і стоїть на місці.

- Чому ви пішли з посади голови Національної поліції?
- Я про це дуже голосно сказала, коли робила заяву ...
- ... одним реченням - набридло боротися з вітряними млинами, немає?
- Ні, не набридло, звичайно. Думаю, я свою функцію виконала. Дивіться, ми дійсно створили плацдарм, платформу для становлення Національної поліції. Звичайно, цього було недостатньо. І якщо хтось скаже, що реформи закінчились, - немає. Звичайно, все це потрібно доробляти і продовжувати працювати. Але, чесно кажучи, ті обов'язки, які я спочатку на себе взяла, я виконала.
- У нас залишилося чотири хвилини: кілька коротких запитань і коротких відповідей. Ви сказали, що реформаторів використовували в Україні як цапів-відбувайлів. Чому?
- Напевно, через нестачу політичної волі, необхідної для того, щоб довести до кінця обов'язкові для країни реформи.
- Але ви відчували, що цим і закінчиться?
- Спочатку немає. Ентузіазм був дуже великим. Але потім не тільки я, було дуже багато людей, які вийшли і сказали, що так просто неможливо. І найголовніше, я думаю, помилка вже в тому, що влада поділяють на реформаторів і нереформатора ...
- …звичайно…
- …це не правильно. Якщо подібне існує, то вже щось недобре відбувається, я вважаю.
- Міністр внутрішніх справ України Арсен Аваков - на своєму місці?
- Ну (розводить руками) на своєму, наскільки я розумію ...
- Він відповідає тому поняттю, яким повинен бути міністр, на ваш погляд?
- Ви знаєте, я думаю, що він відповідає (задумалася) ... Він є міністром коаліції, розумієте? Тому що в Україні зараз коаліційний уряд. І, чесно кажучи, у нас були і будуть тривати такі серйозні внутрішньокоаліційні війни. Але я думаю, що він міністр коаліції.
- Я зараз поставлю вам негарне питання: в Грузії при президенті Саакашвілі Арсен Аваков міг би бути міністром внутрішніх справ?
- Ні. Ні (знизує плечима).

- Якщо в двох словах, що зараз відбувається в Грузії? Це як і раніше та красива країна, яку ви колись залишили?
- Так, країна дуже красива і тепла. Але Грузія, на жаль, повертається в орбіту Москви. Всі демократичні процеси, які важливі для розвитку держави, зупинилися. Я вам вже назвала кілька моментів: вони змінюють Конституцію, олігарх узурпував абсолютно все ...
- ... то є відкат?
- Це не тільки відкат, це реально біда! Я, якщо говорити суб'єктивно, вважаю це трагедією для моєї країни. Ми мріяли, що вона стане як ракета, в сенсі розвитку держав на пострадянському просторі. На жаль, цього не відбувається.
- Останнє запитання: ви залишаєтеся в українській політиці?
- Ні. Я приймаю дуже активну участь в грузинській політиці, після того як президент Грузії повернув мені громадянство, ви, напевно, чули про це?
- Так ...
- Ви знаєте, було дуже багато спекуляцій навколо того, що у нас були подвійні громадянства. От не було у мене іншого, крім українського.
- Ви відмовилися від грузинського і прийняли українське ...
- ... так. Через кілька місяців після того, як я залишила пост (голови Нацполіціі України), я подала заяву президенту Грузії і повторно отримала грузинське громадянство. Оскільки я народилася в Грузії, то закон це дозволяє. Так що в даний момент у мене є дуже велике бажання брати активну участь в грузинській політиці. Розумієте, я думаю, що зараз це має велике значення для того, щоб не допустити не тільки відкату, а й повернення в російську орбіту. Для мене це дуже важливо. Це справа честі.
- Я вам дуже вдячний за надію, яку ви подарували мені і багатьом людям, що реформи в поліції можливі, і за сьогоднішнє інтерв'ю. Спасибі вам.
- Все можливо. Велике вам дякую.