Прес-секретар Чорновола Понамарчук: Автокатастрофа із Чорноволом – убивство. За п'ять–сім хвилин, поки я був у відключці, його і водія могли добити кастетами

2 січня 2018 - 09:59
Прес-секретар Чорновола Понамарчук: Автокатастрофа із Чорноволом – убивство. За п'ять–сім хвилин, поки я був у відключці, його і водія могли добити кастетами

Які стосунки у В'ячеслава Чорновола були із синами Андрієм і Тарасом, ким 17 років працював Олег Ляшко, скільки готівкових доларів було в таємній кімнаті у штабі Партії регіонів. Про це й багато іншого розповів журналіст, прес-секретар В'ячеслава Чорновола Дмитро Понамарчук

– 26 грудня В'ячеславу Чорноволу було б 80 років. Дисидент, 17 років провів за свої переконання в радянських таборах. Голова "Народного руху України". Ініціатор проголошення Декларації про державний суверенітет України, Акта проголошення незалежності України. Можна дуже багато чого казати. Він загинув в автокатастрофі в 1999 році. У машині було троє – він, водій і ви. І ви єдиний, хто залишився живим. Що це було: випадковість чи вбивство?

– За 18 років нічого іншого не доведено, тому я говорю, що це вбивство. Якщо не доведено іншого, що це випадковість чи дорожньо-транспортна пригода.

– Чи правда, що В'ячеслава Максимовича і водія добивали кастетами?

– Є один період після катастрофи, де я не міг контролювати ситуацію. Приблизно, я з лікарями встановив, п'ять–сім хвилин. Цього було б достатньо, щоби вбивці повбивали тих, хто був на передньому сидінні. Чому мене не добили? Тому що я впав із заднього сидіння на підлогу.

– Які останні слова Чорновола були тоді, в машині? Я знаю, що коли ви їздили кудись, ви дуже любили розмовляти.

– Так, це так. Ми виїхали о четвертій ранку з Києва. Трагедія сталася о пів на дванадцяту ночі. Повертаючись, ми зупинилися в Черкасах. Далі в машині В'ячеслав Максимович відпочивав. Так само, як і я. Сказати про те, що було, я можу лише по тому, коли ми заїхали в кафе у Черкасах. Після кафе шлях ішов тільки на Київ, без зупинок. Він сказав... Відзначив високий рівень зустрічей у Кіровограді. Був щасливий, що збирав повні зали університету, педінституту, центру зайнятості. Я бачив, що він щасливий. Усі бачили. Геннадій Йосипович (нардеп від "Народного руху" Геннадій Удовенко ) був щасливий, і я. Тому що розколювався "Рух" через певні обставини, але збиралися повні зали. Аплодували. Ту прес-конференцію я досі пам'ятаю. Де тільки в Кіровограді стільки журналістів понабиралось!? Усі прийшли!

– Передчуттів жодних не було?

– Жодних!

– Про що ви подумали, коли отямились?

– Коли я зрозумів, що сталося, перша думка була: не вберегли. Як могло таке трапитися? Я вам більше скажу: думки, що це вбивство, у мене в реанімації не виникало. Думалося, що так трапилося. Я був після наркозу, дивився в палаті по телебаченню виступ міністра внутрішніх справ. Я подумав: не вберегли.

– Наскільки сильно Ви постраждали?

– На п'ять тижнів лікарні. Реанімації тиждень, і плюс ще чотири.

– Який був діагноз?

– Епікриз був, багато що! Видалили те, підрізали там, зашили те. Зрештою я не зазирав у нього, коли отримав на другий місяць.

– Як на ваше життя це вплинуло щодо здоров'я?

– Трохи вплинуло.

– Є таке, так?

– Є. Організм як годинник: десь одна шестірня полетіла – і вже дає збої.

– Як часто на місце трагедії Ви приїздите?

– Два рази за 18 років був на місці трагедії. Мені там дуже тяжко. Як з'їжджу на місце трагедії, наприклад, у день вбивства В'ячеслава Чорновола 25 березня, я почуваюся погано. Люди там збираються, і правильно роблять. Я пару разів приїздив. Але потім – дуже погано. Тому навіть на день пам'яті маршрут такий: центральна алея Байкового кладовища...

– ...де він похований...

– ...а потім, із 2006 року, додається Європейська площа, де стоїть пам'ятник В'ячеславу Максимовичу.

– Журавський його відкривав, так?

– Так, звісно, Віталій Журавський, він тоді був заступником голови Київської міської державної адміністрації. Дай йому Бог здоров'я, він усе правильно зробив. Місце вдале.

– 18 років минуло, але, наскільки я розумію, слідство мовчить. Якщо було, як ви кажете, вбивство, особисто Ви маєте відповідь на питання: хто його вбив?

– Гіпотетично. Я так вважаю: хто мав найбільше з цього дивідендів, той і міг бути зацікавленим у тому, щоб Чорновола не було. Виходить, там кілька людей. Мені колись генеральний прокурор Святослав Піскун сказав: "Дмитре, знайти, хто віддав наказ або замовив Чорновола, неможливо, в історії немає випадків, щоб наказ або розпорядження про вбивство було зафіксовано. Навіть усний. Тому – можна знайти організаторів і виконавців". Думаю, якби його постійно не знімали з посади генпрокурора, він міг би довести справу до виконавців.

– Він каже, що вчетверте повернеться у генпрокурори. Надія є.

– (Усміхаючись). Ви думаєте, воно йому треба?

– Він каже, що буде. Тричі повертався.

(Усміхаються).

– Я свідок усіх його повернень. Бажаю йому великого оптимізму. Але щось у мене... Він хороший генеральний прокурор, як на мене. Але не для тієї влади, що сьогодні в Україні.

– Ви сказали, Дмитре, що є кілька прізвищ тих, хто міг замовити вбивство Чорновола. Можете сказати хто?

– Щойно я Вам сказав – за руку схопити, зафіксувати письмове чи усне розпорядження неможливо. Але я роблю висновки. Місце Чорновола після його смерті було використано не з тією метою, як він би робив, а з іншими цілями. Може, це лише здогадки або так склалося.

– Ви ділилися цими здогадками з кимось? Зі слідством, пресою?

– Цікаве запитання. Я прийшов у році 2014-му або 2015-му до чергового нового слідчого. Я йому розказую про свої здогадки, а він на мене дивиться скляними очима. Кажу: "Перепрошую, а скільки вам років?" Він каже: "35". Я відняв 15 і все зрозумів.

– Він і не знає, хто такий Чорновіл.

– Фактично так. Дивиться на мене... Не знає, хто такі Кучма (президент України в 19942005 роках Леонід Кучма), Марчук (у 1999 році – народний депутат від СДПУ (о) Євген Марчук), Ющенко (у 1999 році – голова Нацбанку Віктор Ющенко). Кого вам ще назвати?

– Це Ви кого зараз називаєте?

– Тих, про кого я говорив зі слідчим. Називав прізвища, актуальні станом на 1999 рік. Молодий слідчий, до речі, не з органів прокуратури, а з Управління з боротьби з організованою злочинністю.

Чорновіл підходить до каси, двері зачиняються – і я не можу зайти слідом. Відчуваю, що щось трапилося. За деякий час він виходить. "Дмитре, – каже, – знаєте, що трапилося?" Виявляється, він у касі дав на обмін фальшиві долари

– Чи правда, що В'ячеслав Чорновіл за все своє життя так і не нажив нічого: ні статків, ні рахунків у банках?

– Більше того, він дуже переживав, коли його звинувачували. Його "друзі", а очевидно недруги чи вороги, розповсюджують по Львову, що дружина, Атена Пашко, купила квіткову крамничку. Він мені казав: "Як це довести?" Я йому: "В'ячеславе Максимовичу, треба відкрити їм скрізь двері, нехай скажуть, де цей магазин, він же має бути зареєстрований".

– Як він взагалі ставився до грошей? Може, пам'ятаєте якісь цікаві випадки?

– Був один випадок, але не назву прізвища, не хочу псувати настрій його дітям. Коли ми з В'ячеславом Чорноволом їхали до Польщі, він звернувся в касу "Руху". Взяти щось на відрядження. Думаю, йому на три–чотири дні дали десь $200. Відпрацювали у Варшаві. Він каже: "Ну що, Дмитрику, підемо десь пообідаємо". Заходить до пункту обміну. Я залишився біля дверей покурити. Чорновіл підходить до каси, двері зачиняються – і я не можу зайти до Чорновола.  Ну він польську, очевидно, краще знає, ніж я. За деякий час він виходить: "Дмитре, – каже, – знаєте, що трапилося?" Відчуваю, що щось трапилося. Виявляється, він у касі на обмін здав фальшиві долари.

– Ого!

– Кажу: "В'ячеславе Максимовичу, де ви їх у Києві взяли, хто дав?" Тобто, той, хто їх йому дав, – я підозрюю, і маю підстави на це, оскільки ця людина дуже хитра, – думав, нехай В'ячеслав Максимович із цим поїде до Варшави. А як В'ячеслав Максимович міг розбиратися?

– Вас хоч не затримали у відділку поліції?

– Він там пояснив, показав, на чиє запрошення...

– Так хто дав ці долари?

– Можна, я в книзі про це колись окремо напишу? Я просто добре знаю дітей цієї людини.

– Назвіть прізвища тих відомих українських політиків, які своєю кар'єрою або долею завдячують Чорноволу?

– Серед тих, хто сьогодні на високих посадах, – віце-прем'єри В'ячеслав Кириленко, Павло Розенко. Це політичні діти В'ячеслава Чорновола, бо він був генератором ідеї створення "Молодого Руху". Кириленко став першим головою "Молодого Руху", Розенко – його заступником. Є й інші, які здобули державні посади і, може, навіть зараз перебувають на них.

– А про когось із президентів України можна так сказати?

– Від президентів України складалася нищівна критика щодо Чорновола за так звану конструктивну опозицію. Це рішення ухвалив з'їзд. Але якщо президент Кучма дотримувався державотворчої, справді української позиції, "Рух" не міг цього критикувати, "Рух" підтримував. А отже, треба спілкуватися. Звісно, Кучма – це не "рухівська" влада. Хоча він сказав В'ячеславу Максимовичу: "Де ваші кандидатури на посади, наприклад, міністра закордонних справ, міністра охорони навколишнього середовища?" Чорновіл їх подавав. І Кучма, маючи свої президентські повноваження, подавав їх на затвердження Верховної Ради. Тобто співпраця з владою була. Це логічно, держава надто молода, щоб казати: ми в опозиції – і все тут! Немов лейбористи проти консерваторів.

– Кучма слухав В'ячеслава Чорновола?

– Навіть більше того. Я як людина поруч знав думки В'ячеслава Максимовича. Без Банкової здійснити його ідеї було неможливо. Наприклад, В'ячеслав Максимович був шеф-редактором газети "Час-Time" і домовився з Адміністрацією Президента, але я думаю, що з самим Кучмою, щоб газета надходила в дипломатичні представництва за кордоном, у військові частини, школи, бібліотеки, дитячі будинки, села. І Банкова взяла на себе це зобов'язання, в особі Дмитра Табачника, який був тоді главою Адміністрації. Чорновіл сказав: раз вони це роблять, треба їх для чемності і галантності запросити в редакцію. У мене є фотографія, де глава АП Табачник у нашій редакції. Але жодного кроку ми не виступали, не показували, що ми – з ними. Ми були державниками, можна сказати, що українськими націоналістами, і вони прекрасно знали, хто це.

Дали Ляшку в інтернаті якісь гроші на паспорт, а йому нічого було їсти

– Ми згадали політичних дітей Чорновола, хочу запитати про ваших. Чи правда, що путівку в життя і кар'єру Олегові Ляшку, коли йому було 18 років, дали особисто Ви?

– Йому ще не було 18 років.

– Розказуйте!

– Він працював у прес-центрі II Всеукраїнських зборів "Народного руху". Його посада – не секрет, він кур'єром був у нас. Це жовтень–листопад 1990 року, а він у грудні народився.

– Це була його перша робота?

– Так.

– Як ви його взяли?

– Колега попросив взяти на роботу фактично дитину. Він лише закінчив 10 класів, батьків немає...

– ...з інтернату...

– ...жити ніде. Сказав: "Дмитре, може, щось для нього знайдеться в прес-центрі?" Я кажу: "А що він може?" – "Нічого". – "Слава Богу, буде кур'єром". Редакторів було понад 25 осіб. У нас є завдання для кур'єра. (Усміхається).

– Добре кур'єром працював?

– Я був задоволений. А дехто не був задоволений.

– А що там за історія з його паспортом була?

– Він мав отримати в "Народному русі" зарплату за договором. Але Віра Ярмоленко, яка тоді працювала скарбницею "Руху", каже, що не може видати йому зарплати, бо нема паспорта. Ще був Радянський Союз, вона дотримувалася законодавства про працю. Я кажу: "Олеже, а де паспорт?" Відповідає: "Нема". – "Тобі ж мали видати в інтернаті?" Я потім зрозумів: дали йому якісь гроші на паспорт, а йому нічого було їсти... Я кажу: "Давай їдь у свою Ічню, чи куди там, у Чернігівську область". Він з'їздив і привіз паспорт.

– Він був талановитим, здібним? Що Ви про нього пам'ятаєте тоді?

– Один мій покійний друг сказав: "Якщо Ляшко і далі буде у тебе працювати, то скоро посяде твоє місце".

– Підсидить?

– Не те слово!

– І що?

– Ну що? Знайшли йому інший шлях.

– Друг не помилився?

– Не помилився. Не скажу, що я звільняв Ляшка. Але зелену дорогу я йому знайшов, куди йти. На вулицю його ніхто не виставив. Я так не можу – виставляти на вулицю.

– Розкажіть, як він вас на "Волзі" підвозив?

– Зупинився я якось на Львівській площі. Він тоді працював у Міністерстві зовнішньоекономічних зв'язків і торгівлі України.

– Не ви його туди порекомендували?

– Він почує – не повірить! Міністр був другом голови секретаріату НРУ Михайла Бойчишина, якого потім викрали. Держава тільки стала у 1992 році. І міністр просив створити схожу структуру для свого відомства. Запропонували мені. Але "Рух" набирав силу, тільки-тільки проголосували за незалежність, за Чорноволом все не встигнеш зробити, хоча всі старалися... Ляшко в тому міністерстві чи то три, чи то п'ять посад мав.

– Ви рекомендували його на одну посаду, а він обіймав п'ять? Молодець! Талановита людина!

– Порекомендував у тому сенсі, що я не міг відмовити Михайлові Бойчишину.

– Розкажіть про "Волгу"...

– Через осьову розвертається біла "Волга", відкривається переднє вікно: "Дмитре, тобі куди?" Кажу: "На площу Перемоги". – "Сідай, підвезу". Дивлюся: сидить начальник на передньому сидінні білої "Волги", 1992 рік. Кажу: "Олеже, та я сам дійду до площі Перемоги. Там одна зупинка трамваєм". – "Ні, сідай". І він мені розказує, хто він зараз. Головний редактор газети "Комерційні вісті", керівник прес-служби міністерства, прес-секретар міністра і ще якась посада у профспілці працівників міністерства. Життя вдалося! Я й подумав: мій друг мав рацію!

– А ви щось казали йому тоді?

– Крім того, щоб кепкувати і глузувати, я більше нічого не міг сказати.

– Яким він був журналістом?

– Хорошим. Я люблю журналістів, які не бояться скандалів. Була така газета "Свобода", він став її власником і шеф-редактором. Я в ній друкував усе, що інші не могли. Просив лише про одне – підпиши: "Дмитро Понамарчук, правий оглядач". Гонорару можеш не платити. Говорив йому: "У тебе в газеті має бути правий оглядач!"

– А у вашій газеті він працював?

– У газеті В'ячеслава Чорновола "Час-Time" він працював, але винятково під псевдонімом. По пам'яті кажу: Олег Валер'янів. Досі загадка, чому "Валер'янів", адже він Валерійович.

– Чому під псевдонімом?

– Як вам сказати... Репутація газети. Але його ніхто не примушував брати псевдонім, сам придумав.

– Якось ви розповідали про його останній репортаж...

– Репортаж із Чернігівської області про маєтки і землі Валентини Семенівни Шевченко (голова Президії Верховної Ради УРСР у 19841990 роках). Публікація, через яку вона подала в суд на газету. Чорновіл мені сказав: "Дмитре, ви знаєте, чому я відправляю вас у відрядження. Доведіть. Адже вона стверджує, що це все не її". Я поїхав, не один, правда. Ми обійшли всі місця, зазначені в статті. Нічого не підтвердилося. Шевченко виграє процес у "Час-Time", і газета закривається, оголошуючи себе банкрутом.

– Через публікацію Ляшка закрилася газета?

– Ми програли суд. Мали сплатити штрафи за позовом Валентини Шевченко. "Час-Time" закрився, але Чорновіл відкрив газету "Час" у 1997 році.

Бродський став гостем "Руху" як син людини, котра поміняла нам унітази в туалеті

– Як вас, із вашою біографією і поглядами, занесло працювати керівником прес-центру виборчого штабу Віктора Януковича?

– Не штабу. Був керівником прес-центру кандидата у президенти. Амбіції. Зробити щось ідеально. Я працював прес-секретарем В'ячеслава Максимовича в 1991-му, керівником прес-центру кандидата в президенти Геннадія Удовенка у 1999-му. Я бачив, як це можна зробити в ідеалі. Якщо Ганна Миколаївна Герман мене чує – вона знає, що було останньою краплею: "Ти зробиш ідеал".

– Хто вас умовив?

– Ганна Герман (на той момент – заступник голови фракції Партії регіонів у Верховній Раді).

– Які аргументи вона знайшла?

– "Зробиш ідеал. Усе, що хочеш. Обмежень не буде, як у 1991-му чи 1999-му".

– Не дивлячись на те, що Янукович – не ваш кандидат, ви пішли до нього?

– Скажу вам із прагматичної, а навіть – і з романтичної точки зору: а хто? Із протилежного боку була тільки прем'єр-міністр (Юлія) Тимошенко.

– Можливо, до Тимошенко? Якщо покласти на ваги її і Януковича?

– Не було пропозицій. Якщо відкрити сайти "Батьківщини" у 2006 році, то там було написано: я їздив у Чернівцях із її кандидатами, фактично агітував за "Батьківщину". Я знаю, чим та історія завершилася. Депутати від "Батьківщини", колишні "рухівці", зробили на мене подання до Тимошенко. Що треба цей потенціал використати, жартома кажучи.

– І що Юлія Володимирівна відповіла?

– Віддала на розгляд Турчинову (на той момент – заступник лідера "Батьківщини" Олександр Турчинов). У кабінеті Турчинова в той час сидів Бродський (на той момент – член політради "Батьківщини" Михайло Бродський), теж колишній, як я їх називаю, "любитель "Руху".

– Що ви маєте на увазі?

– Ну любить "Рух".

– Щиро?

– Мабуть, щиро. Батько Бродського відремонтував нам будинок на площі Перемоги, 37/122. Він був прорабом у якомусь будівельно-монтажному управлінні. І Бродський став гостем "Руху" як син людини, котра поміняла нам унітази в туалеті.

– Це важлива річ!

– Дуже. Делегація за делегацією. Японці, CNN. А ви би бачили той будинок! У ньому, до речі, працював Дмитро Ілліч Ульянов у ті ще часи. Уявляєте собі будиночок? Очевидно, спеціально "Руху" його дали. Він був просякнутий миш'яком. Так от, повертаючись до Турчинова. Мені розказував свідок подій. Може, я буду трохи неточним у деталях. Турчинов каже: "Бродський, ти там був із "Рухом". Що це за Понамарчук? Тут нам притягли 12 підписів народних депутатів". Знаєте, що Бродський відповів? "Не треба, не варто". Для Турчинова ці слова не були доказом. Молодим я був, чи зухвалим, чи радикалом – різниці не було. Останній аргумент Бродського, висловлений Турчинову, – і нехай прийде розповість, що це не так: "Він же антисеміт". Я? Антисеміт?

– І для Турчинова це стало аргументом?

– Він подання взяв – і в кошик. І слава богу!

– А ви антисеміт?

– (Розсміявся). Щойно я повернувся із Єрусалима...

 (Усміхаючись). Це дивлячись, що ви там робили!

– Я зустрічався там із (письменником) Михайлом Хейфецом. Коли я побачив його у нього вдома, мене перемкнуло: ніби я побачив живого Чорновола. Не тому, що вони схожі, а тому, що і манера говорити, і думки, загальні напрями душі... Яким же я можу бути антисемітом? До речі, у В'ячеслава Чорновола ця тема суворо – не каралася – зупинялася. Деякі, знаєте, були любителі поговорити на цю тему, пожартувати – ми нікуди не дінемося від нашого історичного кепкування і тонкого гумору. І що В'ячеслав Максимович говорив, не мені, а взагалі? Ніколи не треба вдаватися до цієї теми, тому що це катастрофічна політика для країни. Для будь-якого політика і для України.

Точно не знаю, скільки в кімнаті грошей поміщалося, але, мені здається, десь $100 млн

– Повернімося до Януковича. Як до нього ставилися підлеглі? За очі, коли він не чув?

– Не так, як ми до В'ячеслава Максимовича.

– Про нього говорили, як його називали?

– Мені здається, я не перевіряв... Розумієте, є їхній штаб Партії регіонів, а є те, що називається "дуаєн журналістського корпусу". Це має бути більш-менш журналіст – раз, більш-менш відомий – два. І головне – організатор прес-центру. Журналістів, повірте, неможливо загітувати за якогось кандидата. Коли хтось десь каже, що, ось, він працював на Януковича, це абсолютно неправильно. На журналістів! Я на журналістів працював, починаючи з 1986 року.

– Повернімося до запитання?

– Повернімося. Як ставилися? Було у мене відчуття, що вони боялися вголос висловити свою думку.

– Їх прослуховували?

– Друг чи сусід за столом міг донести. А я знав, що міг. Тому ще більше кепкував із них і більше собі дозволяв. Я, по природі, до них жодного стосунку не мав. Хіба що – я народився в Донецьку. І все.

– Якось ви мені говорили, що (американський політтехнолог) Пол Манафорт – це копія Януковича. Що ви мали на увазі?

– Манери. І ці, мені подобається таке журналістське визначення, "понти для приїжджих". Ось що таке понти? Людина, може, сама собою і не така. Але – надування щік, постава, дорогі аксесуари не особливо потрібні у штабі. Що таке робота кандидата? Кожен журналіст дивиться, який у тебе годинник, яка у тебе хустка, що у внутрішніх кишенях. Хочете, правду скажу? Між собою вони називали команду Манафорта киргизами. Питаю: чому киргизи? Одного разу мені хтось телефонує по мобілці і каже: передай тому-то і тому-то, тому що ти там поруч... У готелі InterContinental був прес-центр. А до прес-центру автоматично підтягнувся штаб Партії регіонів. Кажуть: "Ти там бачиш одного керівника штабу..." Він не був моїм керівником. Моїм керівником був провайдер, наприклад, Герман, хоча з неї, мені здається, такий керівник, як із мене астронавт... "І передай, мовляв, йому, що його шукають киргизи". Підходжу до цієї поважної людини з команди Януковича, кажу: "Повідомляю вам, що вас шукають киргизи". Він мені: "Вы, Дмитрий, больше никогда такого не говорите". А мене сміх розпирає: я ж не знаю, хто такі киргизи. А він вирішив, що я спеціально кепкую. Знав би, хто це, усе одно спеціально при ньому сказав би. (Усміхається).

– Хто привів Манафорта до Януковича?

– Наскільки я знаю, Ахметов. Привів як людину, яка за гроші зробить переможцем виборів. Хоч Януковича, хоч анти-Януковича. Дехто каже, що він пустопорожній. Ні, не зовсім так. Він знав свою роботу. У нього за плечима була вся Африка. Він людожерів робив президентами наче демократичних країн Африки.

– В інтерв'ю (політичний аналітик) Тарас Чорновіл сказав: "Не вірю тим, хто каже, ніби книгу, яку ми бачили, знайшли випадково. Вона вкинута. Тому що в тій книжці є удар по грошах, зав'язаних тією чи іншою мірою на групу Ріната Ахметова. У ній немає тих, хто якось пов'язаний із Клюєвим (заступник голови Партії регіонів у 2008–2014 роках Андрій Клюєв), немає "каси", пов'язаної з Льовочкіним (глава Адміністрації Президента у 2010–2014 роках Сергій Льовочкін). А мали би бути". У вас теж є досвід відвідування вулиці Липської, другого поверху, де була ця "чорна бухгалтерія"...

– ...Аякже!

– Що ви там бачили?

– Олесю, я не був би журналістом, якби, навіть із цікавості, не зазирнув за ті залізні двері.

– Розкажіть коротко!

– Бачив я ту "амбарну книгу". І навіть знайшов привід зазирнути в неї.

– І що там?

– Нерозбірливі підписи і прізвища. Раз сторінка, два сторінка, підписи і суми. І все.

– А гроші там де зберігали?

– Налом видавали. А зберігали за спиною людини, яка видавала гроші. До речі, вона загинула.

– І багато там готівки було?

– Точно не знаю, скільки там, у кімнаті за спиною у нього поміщалося, але, мені здається, якщо як у кіно, то десь 100 млн.

– Доларів?

– Можливо.

– Тобто ціла кімната готівки,...

– ...так, грошей...

– ...від підлоги до стелі.

– Мабуть, так.

– Але ви не бачили?

– Але я ж не дурень!

– Зазирнули все-таки?

– Ні. Де гроші лежали, не зазирав. Але відчував, що вони точно там лежать.

– Запах?

– Це називається гонзо-журналістика: не бачиш, але уявляєш. А як вони, до речі, пахнуть? Я не знаю.

(Усміхаються).

– Як ви познайомилися з Тарасом Чорноволом? Як його батько рекомендував?

– Ніяк. Забороняв мені пускати його в "Рух Прес".

– Чому?

– В'ячеслав Чорновіл запитав: "Що у вас учора робив Тарас?" Я кажу: "У гості заходив". Адже він був журналістом, навіть більше, він син. Він каже: "Нехай до вас більше не ходить". Я: "Та не можу я дати таке розпорядження". Хоча я був директором "Рух Прес". Як я міг дати таку вказівку? У мене там прохідний двір, у тому "Рух Прес", був. Повно людей. А мені все одно було. Іноді до 50 осіб збиралося у двох кімнатах.

– Але чому він вас про це просив?

– (Після паузи). Не скажу.

Тарас писав на зону В'ячеславу Максимовичу. Батько повиправляє помилки червоним – і надсилає назад

– Які стосунки були у Тараса з В'ячеславом Максимовичем?

– На моїх очах – жодних. Мої знайомі, німецькі політики, проводили конференцію у Вашингтоні. Вони хотіли через мене передати запрошення В'ячеславу Чорноволу. Але так хитро зробили: запрошуєшся ти, Дмитре, але тільки із В'ячеславом Максимовичем. Я показав запрошення В'ячеславу Максимовичу. Він його не розглядав – знав більше про тих, хто запрошує. Але я сказав німецьким друзям: "У нас є ще один Чорновіл". І Тарасу запрошення підсунув. Гадаю, В'ячеслав Максимович знав... Фактично це не була партійна робота, виходила за її межі. Проте знали, що поїхав Чорновіл, але Тарас. І я з ним поїхав у Вашингтон.

– Що ви від нього дізналися про батька?

– Цікаво, що Тарас жодного разу зі мною про батька не говорив. Я й іншого сина, Андрія, знаю, він 1962 року, на кілька років старший. І він теж не говорив про батька.

– А в Андрія і В'ячеслава Максимовича які були стосунки?

– Теж жодних.

– Не склалися?

– Трапилася прикра історія. Мама, (Ірина) Брунець, поміняла Андрію прізвище на "Брунець". Він поміняв на Чорновола, уже коли В'ячеслав Максимович став народним депутатом і головою Львівської облради, у квітні 1990 року. І Брунець знову стає Чорноволом.

– Була ще історія з картинами...

– Неприваблива, я би сказав.

– Розкажіть.

– Соромно мені. Некрасива історія. Давайте ви запитаєте її героїв? Скажете їм: Понамарчук не захотів розповідати. Є речі з якогось боку незрозумілі. Але я знаю: ми всі інваліди комуністичної системи. Ідеали були – Чорновіл, Горині (брати-дисиденти Михайло і Богдан Горині). А решта? Так уже склалося... Може, якась слабкість. Непристойна історія. Мені важко навіть пояснити, оскільки я Тараса не питав про це. Сам В'ячеслав Максимович мені розповів.

– Може, настав час розповісти?

– У книзі!

– Коли вона буде?

– Уже пишеться активно. (Усміхається).

– Проанонсуймо книгу цією історією!

– (Бере зі столу книгу "Великі дерева в тіні не ростуть"). Це – спогади і роздуми про В'ячеслава Чорновола. Вона ще не вийшла, це сигнальний екземпляр видавництва "Андрій".

– От скажіть: не склалися стосунки ні зі старшим сином, ні з молодшим,...

– Так. І я знаю, чому.

– ...а він узагалі любив їх? Своїх синів?

– Дуже сильно.

– Як він цю любов виявляв?

– 15 років вони його не бачили, тому і не склалися. Але завжди він питав різних людей: "А ти Тараса бачив? Як він?" І я чув це. І бачив, що він небайдужий до Андрія і Тараса. Хоча за його життя, я вам казав, був той випадок із Тарасом "Рух Прес".

– Сини його любили?

– Судячи з листів, які Тарас писав на зону В'ячеславу Максимовичу, – так. Але знаєте, що В'ячеслав Максимович робив? Геніально!

– Ще Тарас маленьким був?

– У школі вчився. Тарас напише, батько повиправляє помилки червоним – і надсилає назад.

– Замість теплих слів?

– Думаю, були і теплі слова. Сестра (В'ячеслава Чорновола) Валентина Чорновіл опублікувала без правок листи. У них тепло є. Мені Хейфец сказав: "Це Тарасів комплекс. За люльку – на вогнище". Був суворим у деталях. Не скажу "кар'єрист", але я нюхом відчув: педантизм, як у пруссаків, усе має бути чітко.

Протягом 18 років я побачив стількох людей, які мені переконливо доводили, що колоду із Чорноволом носили лише вони

– В'ячеслав Максимович був непересічною людиною і красивим чоловіком. Багато відомих жінок за ним упадало?

– Деяких я знаю. Але це було безнадійно. Утім, він робив так, щоб жінки не страждали. Вони все одно раді були бачити його, навіть знаючи, що нічого інтимного не буде.

– А він до кого-небудь із відомих жінок залицявся?

– Якщо скажу "ні до кого", то я збрешу. Прес-секретар Чорновола не може брехати.

– Скажімо правду! До кого?

– Не залицявся, а виявляв симпатію. Слово "залицявся" – воно красиве, воно, звичайно, підходить гречному лицареві В'ячеславу Чорноволу,...

– ...так...

– ...але краще скажу, що бачив, кому він симпатизує. Думаю, одна з них, якщо бачила анонси вашої передачі, зараз у Кракові дивиться на нас через інтернет. Він тепло ставився до неї.

– Сьогодні можете назвати якісь імена?

– Щоб інші образилися і потім мені спати не давали? "А мене чому не назвав?"

(Усміхаються).

– Так багато було?

– Не те, щоб дуже багато, хоча... Протягом 18 років я побачив стількох людей, які мені переконливо доводили, що колоду із Чорноволом носили лише вони.

– Звичайно.

– Насамперед Чорновіл у тій іпостасі, про яку ви сказали, мені подобався. І подобається.

– Були жінки, здатні йому відмовити? Чи жодної?

– Я б і за рік не знайшов такої інформації. Мені здається, ні. Але не завжди я був свідком. Бо чуток, легенд, особливо протягом останніх 18 років, народилося дуже багато. Але люди не розуміють, що мають справу із прес-секретарем Чорновола, який перевірить усе – де, коли і як. І дати встановить.

– Віталій Коротич одного разу розповідав, як зовсім молодим прийшов до Максима Рильського. Той посадив його за стіл, налив чарку...

– ...Максим Тадейович?

– Так. Подивився, що Коротич не п'є, і сказав цікаву фразу: "Що ж воно напише, як воно нічого не п'є?"

– Але саме Коротич написав "Переведи мене через майдан".

– Ви багато випили протягом своєї журналістської кар'єри?

– Якщо скажу, що входжу до першої п'ятірки, то не помилюся. Хотілося б, звичайно, бути в трійці.

– (Усміхаючись). Ось як? Але ще у вас усі шанси, раз ви хочете.

– Ви вірите в мене?

– Так!

– Дякую! Натяк зрозумів. Про роботу із журналістами В'ячеслав Максимович усе знав. У 90-х роках, коли Чорновіл став головою "Народного руху", не було понять "проплачений ефір", "занести власнику", "заплатити ведучому".

На Велогонці Миру в Києві в 1986 році у прес-центр доставили 20 ящиків "Каберне". Знаєте, навіщо? Виводити стронцій. Бо щойно рвонув Чорнобиль

– Пляшкою можна було обійтися?

– Після того як. На знак поваги. Я вам, між іншим, теж дещо привіз. За традицією. А як ви думали?

– Я не входжу навіть до сотні!

(Сміються).

– Не те, про що ви подумали! Це моя традиція, винесена із прес-центрів великих всесоюзних спортивних змагань. Тоді, за Радянського Союзу, у прес-центрах були передбачені прийоми журналістів. Саме журналістів, оскільки спортсмени не вживають. Навіть шахісти. Розумієте, так?

– Що пили? Горілку?

– Вино переважно. На Велогонці Миру, яка відкривалася на Хрещатику в Києві 2 травня 1986 року, я працював у прес-центрі. Туди доставили 20 ящиків "Каберне". Знаєте, навіщо? Виводити стронцій. Бо щойно, 26 квітня, рвонув Чорнобиль. І це було майже офіційно.

– З ким із політиків було найцікавіше пити?

– Щоб із задоволенням?

– Щоб цікаво.

– Інтерес у якому сенсі?

– Ну язик же розв'язується, починаються історії.

– З усіма. У всіх розв'язувався. Я знав деяких із фракції комуністів і отримував там джерело інформації. Не те, щоб вони легко говорили, але досить охоче. Я застав ще Верховну Раду, у якій сиділо 650 народних депутатів, це 1990 рік.

– З усіма з них пили?

– Ні, там не було з ким. Були, правда, донецькі, вони запрошували. Комуністи, шахтарі. Готель тоді називався "Україна". Не та "Україна", яка зараз стоїть на Майдані Незалежності, а та, що...

– Premier Palace?

– Ага.

– Ви хрестили блискучого українського журналіста Сергія Рахманіна, він уже був дорослим,...

– ...у 2000 році...

– ...ваш кум – тричі генпрокурор Святослав Піскун.

– Я його запросив. Сказав йому: "Святославе Михайловичу, преса пише, що ви ховаєтеся". Я його підтримав, бо він був зі мною щирим. Я йому тоді довіряв і зараз довіряю. І якби у мене виникло запитання в цьому контексті, де я не так розбираюся, як у журналістиці, я б до нього звернувся.

– Із ким ще ви поріднилися?

– Це не родичі. Це куми. Ще Тарас Чорновіл.

– Він хрестив...

– ...мого В'ячеслава. Замість В'ячеслава Максимовича хрестив Тарас Чорновіл.

– А мав...

– ...В'ячеслав Максимович. І він прийняв цю пропозицію. Сказав мені у себе в кабінеті голови фракції "Народного руху" у Верховній Раді: "Дмитре, ви правда назвали (сина) В'ячеславом?" Я кажу: "В'ячеславе Максимовичу, які можуть бути жарти? І навіть більше, я вас запрошую стати хрещеним батьком". Він каже: "Тоді нам потрібно ще хресну маму знайти". – "Ну, – кажу, – маму зазвичай шукає хрещений батько". Він, здається, запропонував: "Може, Марту Коломієць?" Марта – американська журналістка українського походження, яка брала у нього інтерв'ю наприкінці 90-х у Львові і за це її було заарештовано в аеропорту як агента ЦРУ. Вона вивозила (плівки) з інтерв'ю Чорновола, Гориня. Він при нагоді називав її своєю журналістською похресницею.

– Напевно, ви маєте на увазі наприкінці 80-х?

– Так. Приблизно в 1987-му. Вона приїхала 28-річною дівчиною як гід американської групи, до складу якої входили українці, які в часи перебудови вже могли відвідувати Україну.

– В інтерв'ю Дмитру Гордону Іван Драч (поет, перший голова "Народного руху") сказав: "Важко сказати, хто був агентом КДБ у "Русі", а хто ні. Тоді було байдуже, тому що треба було мобілізувати всіх і вся на основні справи. А хто там був кагебістом, хто не був – із цим би згодом розібралися. Ми повинні були робити основне діло – проголошення незалежності". Ви знаєте кого-небудь із завербованих агентів КДБ у "Русі"?

– У часи Драча їх чимало було там. А за часів Чорновола декого позвільняли. Із секретаріату, маю на увазі. Тих діячів, які не працювали в секретаріаті, звільнити було, знаєте, важко.

– Прізвища?

– Я думав про це, знаючи ваш стиль і це ваше запитання, які ви всім ставите... У них є діти... Слава богу, мене ніхто не вербував. Чомусь. Не скажу, що я б із задоволенням пішов на вербування, просто хотів би відчути ситуацію. Мене допитував КДБ, десь у 1983-му. Я притягнув на Держтелерадіо "Один день Івана Денисовича". Мені кажуть: "Євген Олександрович тебе викликає". Хто такий Євген Олександрович? Я тільки потім зрозумів. Він відрекомендувався: я такий-то, капітан КДБ. "Звідки у вас ця книга? А ну принесіть мені її, здайте". Я йому: "Твардовський передмову написав, радянський письменник. Як це? Хто заборонив? Де публікація в газеті, що книгу заборонено?" Теж кепкував із нього.

У В'ячеслава Чорновола як у генія завжди має бути прес-секретар

– У чому вам колись за чаркою зізнався Геннадій Удовенко?

– Не за чаркою. Коли Геннадій Йосипович, обраний з'їздом, у травні 1999 року заступив на посаду голови "Народного руху", він знав, про що пліткують. Тут не треба багато розуму, щоб здогадатися. Ось, убили Чорновола – поставили кагебіста. Він сказав: "У тій системі Радянського Союзу не бути під КДБ, принаймні якимось чином..." Не обов'язково агент. Але дипломатичного фронту без цього ти не одержиш. Він працював у Женеві, Нью-Йорку, був головою представництва УРСР в Організації Об'єднаних Націй, тоді Україна ще була під радянською імперією. Я йому відповів: "Та знаю я, Геннадію Йосиповичу, хто ж цього не знає". А чому я знаю? Мій тесть у моєму першому шлюбі працював у Бамако і в Парижі. Він розповідав, що йому в Київ телефонував син Андрія Андрійовича Громика (міністр закордонних справ СРСР у 1957–1985 роках), теж, здається, Андрій, директор Інституту Африки в Москві (сина Андрія Громика звали Анатолій), звертався як до фахівця номер один. Я його не розпитував, але пошту, яку він отримував, хто йому приносив? Фельд'єгер КДБ.

– Коротке запитання – коротка відповідь. Мені відомо, що ви ображаєтеся, коли вас називають екс-прес-секретарем В'ячеслава Чорновола.

– Дуже.

– А чому?

– А хто мене звільнив? Ну хто? Є людина, яка зробила цей запис у трудову книжку? Немає. Був В'ячеслав Максимович, який узяв мене. Не на роботу, це не було роботою. Але немає його. Тому немає факту звільнення, немає моєї заяви, що я вже не прес-секретар. Ніде я цього не говорив. Я просто мовчки ковтаю цей клубок у горлі. Хтось уважає – колишній. А я хочу довести: у В'ячеслава Чорновола як у генія завжди має бути прес-секретар. Де б сам Чорновіл не був.

– Дякую вам за цю розмову.

– Дякую вам.